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green_hornet 2008-4-15 02:31 PM

今天在展台的一些感想

今天在campus center展台碰到一个自称是研究历史的UMASS教授模样的人，但他又说自己不教历史，究竟什么身份最后也没搞清楚，因为他不愿意留下自己的联系方式，理由是害怕中国政府的报复，毕竟他以后还想去中国。
 
显然他比普通的美国人对中国包括西藏历史的了解要多的多，我们的论战是从传单的第一个fact开始的：
 
Why Tibet is a part of China?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
Tibet has been under the jurisdiction of the central government for more than 700 years, since the Yuan Dynasty (1271-1368). The Qing Dynasty (1644-1911) government sent resident commissioners (amban) to Tibet, expressing Chinese sovereignty. In 1965, Tibet became an autonomous region of People’s Republic of China. <o:p></o:p>
Reference: Wikipedia—History of Tibet:<o:p></o:p>
<A href="http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Tibet#British_invasions_of_Tibet_.281904-1911.29">http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Tibet#British_invasions_of_Tibet_.281904-1911.29</A> 
<o:p>他认为西藏从来就是独立的国家，只不过是被强大的中国胁迫成为藩属。这也是为什么西藏在元朝的时候并不是被称为省。另外，他还认为在清代西藏的驻藏大臣以及皇帝对达赖的册封并不能认为是中国主权的证据，因为同样的原因，西藏被一个人口比自己多的多的国家武力胁迫，被迫接受此事实。因此西藏从来没有成为中国的一部分，这都是中国政府捏造的事实。</o:p>
<o:p></o:p> 
<o:p>第二个arguement是关于西藏的现代化。他看到展板上西藏兴修的铁路、电站，发展旅游benefit的只是汉人，而非西藏居民，因为汉人享受了因此带来的大部分财富。并且现代化带来的污染等问题恶化了藏人的生存环境。这是一个tricky的话题，我们一般认为这是nonsense，他们一方面说中国政府压迫西藏人，不给他们受教育的机会，但当看到事实上政府发展西藏经济他们又往破坏西藏自然环境和汉人成为得利者上扯。我想除了他们固有得mindset外，还和他们得香格里拉情结有关。在他们的心目中西藏是地球上少有的纯净之地，他们无法在美国或其他发达国家得到它，因此希望西藏能成为最后一片“乐土”，虽然这意为着西藏事实上维持原始、落后的状态。</o:p>
<o:p></o:p> 
<o:p>他还提到西藏的很多工程是由军队修建的，据他所知中国军队的一些将领因为这些工程而中饱私囊。我告诉他腐败在中国是事实，可能还相当严重，但军队参与西藏建设的原因是因为施工的难度，只有军队才可能克服那些困难，尽管如此，光是一条川藏公路可能就有上千名战士牺牲在建设过程中。</o:p>
<o:p>有意思的是，他说自己是native American，因此他强烈反对拿美国压迫印第安人来支持中国对西藏的“所作所为”，因为他认为美国政府在印第安事务上是完全错误的，不能拿一个错误来作为另一个错误的论据。我发现这是很多美国人的死穴，一旦提到美国的建国历程和印地安人的历史，他们就变的非常敏感、脆弱，大有我们过去做错了的事不能逆转但你们的既成事实可以推翻重来之意。</o:p>
马上要上课，先写这么多，yicen等当时在场的同学请补充。

caoyicen 2008-4-15 04:09 PM

既然被点名了，我也简单汇报一下吧。 总体来说那个人给我的感觉就是，首先他对于历史确实做过很多研究，其次他偏执地维护自己多年“潜心研究”的结果，但是，闭门造车那么多年他没有发现世界变了，他也没有勇气去中国看看，去面对现实。整个对话他都以学者自居，拒绝交流，一切我们列举的不利事实他的态度都是 <img smilieid="71" src="http://www.umasscssa.org/forum/images/smilies/yangcongtou/badluck.gif" border="0">”这是幻觉。。。不是真的，都是幻觉，中国人都被骗了“ 补充今天谈到的一些细节：     他一开始摆出很多自己的”可靠“研究说西藏从来都不是中国的，元朝的时候是成吉思汗统治中国，不是汉人统治的（我最后说不管怎么样我们那时候还是一个国家。。。他就走掉了），还说了很多其他朝代的细节，他的观点就是：汉人都是侵略西藏，从来没有给过西藏choice，问西藏要不要成为中国的一部分。一开始居然还被他说的有点回不上话，但是后来想想完全是。。。咱们还是文明一点，我觉得关键在于”历史观“（感谢中学政治课本），用现代西方民主的观念去讨论中国古代的事情，元朝哪有人杖打赢了还给个benefit package问问你们要不要成为天朝子民？？     他也一直坚持中国是个“empire"，而美国就不是，百姓没有权利没有财富，他一直坚持西藏的财富都被一小撮汉族人掠走了。我们贴的那些西部工程的图，他就说西藏老百姓完全没得到实惠，不管我们说什么，他就坚信藏民生活在水生火热之中。     还有一个问题他问了很多遍：”如果藏民满意现在的生活，为什么他们会反抗，（指着那些藏民暴力的图片）为什么他们会如此反抗？“ 这个可能是个新问题，高手说说看如何因对比较好？整个过程中我们一直在争执一些事情到底是发生在大部分藏民身上还是小部分，这个确实很难说服对方，因为大家总是觉得对方的消息来源不可靠。当然，这个人更难搞，老丁和加拿大朋友去过西藏有照片放在他眼前他都不愿意看一眼     我觉得很多美国人觉得建立民主社会就是终点，问题就都解决了。那个人还是有点文化的，他也承认CIA以前支持ZD，对于以前很多历史都很熟，但是他觉得现在美国已经不在意这个事情了，现在流亡海外的ZD在他眼里就是些独立的”民主战士“一样在努力的建立民主体系却遭到中国迫害，说达赖如果统治西藏，会建立民主社会。。。意识形态的冲突还是很明显的。但问题在于我们能理解不同的社会需要与之相适应的体系，他却不接受其他方式。     另外关于那美国对待印第安人的例子来比较的时候还是要小心，虽然这确实是他们一个想要掩盖的事情，美国人基本都承认那是very bad thing，但像今天这个人他就会用真个来显示自己很公平，说自己也反对美国的这个做法，但过去的过去了，他马上就说难道中国政府觉得这是对的应该也这么做？当然，老丁说不管怎么样都不可能give the land back，他就只当没听见了。一开始他也说自己也明白西藏不可能独立出去，后来就不愿提了 好像还有很多。。。一时想不起来了，先这样吧

chao 2008-4-15 04:21 PM

[quote]原帖由 green_hornet 于 2008-4-15 02:31 PM 发表 <A href="http://www.umasscssa.org/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=129805&ptid=10633" target=_blank><IMG alt="" src="http://www.umasscssa.org/forum/images/common/back.gif" border=0></A>
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com<img
src=" /><o:p>他认为西藏从来就是独立的国家，只不过是被强大的中国胁迫成为藩属。这也是为什么西藏在元朝的时候并不是被称为省。另外，他还认为在清代西藏的驻藏大臣以及皇帝对达赖的册封并不能认为是中国主权的证据，因为同样的原因，西藏被一个人口比自己多的多的国家武力胁迫，被迫接受此事实。因此西藏从来没有成为中国的一部分，这都是中国政府捏造的事实。</o:p>
[/quote]
什么叫从来就是独立的国家？照他的说法north america就从来没属于现在的美国，而是naive indian几乎被欧洲人杀光了才不能不接受的现实。那是不是应该现在所有的“美国人”离开north america呢？
<o:p></o:p> [quote]
<o:p>第二个arguement是关于西藏的现代化。他看到展板上西藏兴修的铁路、电站，发展旅游benefit的只是汉人，而非西藏居民，因为汉人享受了因此带来的大部分财富。</o:p>
<o:p>[/quote]</o:p><o:p></o:p> 
工业革命带来了很多压迫，不平等的待遇，在某一个方面看来，所有的财富都被资本家中饱私囊了，那是不是工业革命就不应该发生呢？所有的政策都有负面影响，不是说只要看到负面的东西就要把政府推翻，闹革命的。如果他们说要为西藏人争取更多权益，这个我想中国人不会反对的
[quote]
<o:p>有意思的是，他说自己是native American，因此他强烈反对拿美国压迫印第安人来支持中国对西藏的“所作所为”，因为他认为美国政府在印第安事务上是完全错误的，不能拿一个错误来作为另一个错误的论据。</o:p><o:p>[/quote]</o:p>
<o:p>这个说法是没错的。但是问题是他既然明白美国压迫印第安人不对，但又不觉得他们应该把美国拱手让给印第安人，他有什么资格跳出来要求中国同意free tibet呢？</o:p>
<o:p></o:p>

chao 2008-4-15 04:32 PM

[quote]原帖由 caoyicen 于 2008-4-15 04:09 PM 发表 <A href="http://www.umasscssa.org/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=129814&ptid=10633" target=_blank><IMG alt="" src="http://www.umasscssa.org/forum/images/common/back.gif" border=0></A> 还有一个问题他问了很多遍：”如果藏民满意现在的生活，为什么他们会反抗，（指着那些藏民暴力的图片）为什么他们会如此反抗？“ [/quote]
Because there are people who are funded by west (e.g. CIA) to instigate revolution. Check imac's post for direct evidence from their government website for this.

chao 2008-4-15 04:38 PM

不知道昨晚宇文老大上电视台的结果如何？

LupinIII 2008-4-15 04:38 PM

哇! 大家辛苦了. 我觉得面对这种人,他说什么就要这个耳朵进那个耳朵出, 假装点点头,如果再能挤点微笑就更好. 至少让大家看到我们中国人是礼貌,谦虚的.^_^
朽木不可雕也, 我们是要让美国人听到我们的立场和观点,但如果发现对方的本意就是要驳斥,诋毁我们的观点, 那么就不要对牛弹琴了. 只要礼貌的回绝就行了. 有时候过于热情反而会让藏毒和王1000那样别有企图的人占便宜.

[[i] 本帖最后由 LupinIII 于 2008-4-15 04:40 PM 编辑 [/i]]

standup 2008-4-15 04:46 PM

遇到这样的人，少讲，多问，问他的观点，然后问他的论据，层层将他否定，建议他继续深入研究，实地考察，让他去了解透了再回来讨论。和他废话是没有用的。历史有野史和正史，信谁的？朝代更替，都有不同国号，如何限定现在的国界？即使有国际法在，那也要两国多年谈判才能搞定呢，遇到流氓国家，遇到实际利益问题，口舌甚至武力也不一定能解决问题。否则钓鱼岛哪有小日本的影子？
 
一个错误不能作为另一个错误的论据？这也是教授说的话？我看是个冒牌货，如此下贱，这点智商？那也叫论据？shame on him
 
 首先，西藏事件中中国没有错误，所以那不叫错误！将印第安人赶尽杀绝是公认的错误，可以问他承认不承认，但我们绝不承认在西藏有类似错误。藏人和印第安人根本是两个待遇。要是他说是错误，问他怎么断定的结论？然后反驳他的论据就可以了。他没去过，不过道听途说而已。即使去了，也要拿了证据来啊，否则即使在现场目睹都不可信，在美国陪审团还得看他人品如何，是否有过不良记录呢。
 
 

[[i] 本帖最后由 standup 于 2008-4-15 04:58 PM 编辑 [/i]]

standup 2008-4-15 04:55 PM

建议展台的人搞点启发性的讲解就可以了，启发他们去注意思考的角度，了解真相的更多方法，建议实地考察，不要轻信媒体。问了才答，更要反问，了解对方意图。不需要在乎他们的观点和结论，更不需要力图改变他们，这会累死人的，也会让我们这些半瓶子醋的人陷入问题的泥潭里。

我们需要的是引导独立思考，然后提供更多资料，突出藏独刻意掩盖的另一面，就成功了。

在西藏问题上，和老外，和藏独，。。任何辩论是不会有结果的，最多还是大家保留自己的意见。切记切记。

standup 2008-4-15 05:02 PM

我不同意你的话，但我誓死捍卫你说话的权利。建议去现场的同学去之前有个良好的心理准备，不要陷进论战。 
 
很多时候不需要正面化解别人的质疑，避免陷入辩论误区。尤其是成见颇深的人。
 
任何事情都有好坏两面。尤其是经济发展与文化遗产保护，有时根本就是你死我活的问题。修铁路只对汉人有利？他完全是小人之心，修铁路当然对汉人有利了，经济军事都有利，是的没错，太对了，可是他怎么知道对藏人没利了，怎么个不利法？破坏原生态，还是奴役藏民？还是汉化西藏？老套了！现在都讲双赢了！
 
人类活动对地球的破坏还少吗？到处挖煤钻井，美国到处打仗，要他那么说，大家连树皮也别穿，刀耕火种都别弄了，这是最好的原生态。美国人打什么仗啊，为了石油死了那么人。
 
靠！要是我碰到他，让他去死了也别找葬身之地了，免得多占一寸土地！

[[i] 本帖最后由 standup 于 2008-4-15 05:21 PM 编辑 [/i]]

caoyicen 2008-4-15 05:20 PM

[quote]原帖由 chao 于 2008-4-15 04:32 PM 发表 <a href="http://www.umasscssa.org/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=129817&ptid=10633" target="_blank"><img src="http://www.umasscssa.org/forum/images/common/back.gif" alt="" border="0"></a>

Because there are people who are funded by west (e.g. CIA) to instigate revolution. Check imac's post for direct evidence from their government website for this.
[/quote] 对于那个人，仔细想想确实没什么好说的。 他也知道CIA资助的事情，但他说那是以前的事情了，imac贴的那张清单也确实不是最近的事情，他还说了些事情证明美国现在已经无所谓西藏是不是独立了，具体我没catch到，<img smilieid="88" src="http://www.umasscssa.org/forum/images/smilies/yangcongtou/baifu.gif" border="0">，这种时候还是要知道细节啊，功课没做好 不过今天碰到的两个人都完全不相信达赖会被美国利用，从来都不从这个角度想。

standup 2008-4-15 05:33 PM

美国很清楚地知道西藏是独立不了的，更不会关心西藏是不是真正独立了，台湾问题也是一样，同时也不想正面树立这么一个敌人，否则在联合国给你投个反对票也是很容易的，可是他就使点小动作，暗中捣乱，让你难受一下是可以的。陈水扁闹凶了让他们难办了，他们还要斥责阿扁呢。这就像养了两条狗在哪里，跟你好了，就收起来关着，关系不怎么好了，就放出来叫两声。真是收放自如啊。可是放狗咬人的主人也是要负责的。

不需要知道那么多细节吧，否则这一次奥运完了，我们大家都成了西藏问题专家了，老在担心细节不够，自信未免不够了，很容易被这样的人牵鼻子走。跳出来，不管他说什么，以介绍引导为主，避免论战。

marthanovera 2008-4-15 06:16 PM

今天上课
我说上星期大家看到了吧

老师说,你们做的很好,说大家要支持我, 支持我们的行动

美国小朋友说，对啊，没有人想到
有人说，有些人真是的，连西藏在哪都不知道...
老师说，60%的美国人连伊拉克在哪都不知道

btw,老师是达赖粉

chao 2008-4-15 07:22 PM

[quote]原帖由 caoyicen 于 2008-4-15 05:20 PM 发表 <A href="http://www.umasscssa.org/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=129826&ptid=10633" target=_blank><IMG alt="" src="http://www.umasscssa.org/forum/images/common/back.gif" border=0></A> 他也知道CIA资助的事情，但他说那是以前的事情了，imac贴的那张清单也确实不是最近的事情 [/quote]
呵呵，既然已经知道了，那他的问题已经回答啦
以前都有花钱雇人捣乱，现在为什么他就那么肯定没有？

kknd 2008-4-15 10:50 PM

http://www.commondreams.org/archive/2008/04/14/8287/ 这篇文章的东西可以用来说明一些问题

马甲 2008-4-15 11:56 PM

终于看到了老丁的感想帖啦。 今天展台的受众就是一般的小本，没打算去说服藏独分子和那些支持者。成本太高收益太小，划不来。 只是今天遇到那个教授实在是有点惹人生气；和第一个完全不一样：第一个虽然是达赖的拥护者，但总体感觉还是很愿意和我们交流的。这应该是一类典型吧。 第二个傲慢，偏见。感觉就是国内那种愤世嫉俗的老学究吧。最后我们说留下联系方式以后可以继续讨论，他居然说怕给出名字会上中国政府的黑名单；他了解西藏几百年前的历史，却一直不去一趟中国；陈同学说自己老板去了中国印象改观了很多，他马上警惕的问”你老板是谁“（大概怀疑我们在撒谎）； 我们给他看暴乱的图片，他就反问“他们为什么要暴乱“：看到暴乱的事件，正常的人第一反应都是关心受害者吧，哪有这么迫不及待的同情施暴者的？典型的只知好恶，不辨是非。 与其说他关心西藏，还不如说西藏让他获得了一种廉价的优越感。 海报不错，挺吸引眼球；小本看传单看得挺认真的，我们的目的就是他们（老丁的传单言简意赅，赞一个~）

standup 2008-4-16 12:03 AM

纯粹的self-righteous，不予纠缠

standup 2008-4-16 12:19 AM

个人认为展台的最好效果是让老外对藏独的言论产生怀疑，对自己原有的认识产生怀疑，就是提醒他们通过正确的渠道方法去了解真相，辨别真伪。做到这一点，就大功告成。

奥巴马不是说change吗？改变往往从怀疑开始。

就是要change their mind，改变他们对原有信息来源的信赖程度，改变他们思考的角度，改变他们眼中中国的印象，尤其是中国人的印象。

若果发现有人来辩，多问其观点和信息来源本身（譬如那个老头看了哪些书啊，你可以谦虚地记下来，说回头也看看了解一下，满足一下他的愿望），抓住机会质疑一下。如果有人只是来了解，就多介绍事情原委。

切忌辩论。没有必要，也太辛苦了。当有人来挑战的时候，你挂起免战牌，就是对对手的藐视，同时对手跃跃欲试，却见你不吃这一套，那他才是最失落的。你们在那里一站，就都是外交部发言人啊。维护自己尊严的最好方式，就是不和不可教的无聊者纠缠。

向各位致敬。

caoyicen 2008-4-16 12:31 AM

[quote]原帖由 马甲 于 2008-4-15 11:56 PM 发表 <a href="http://www.umasscssa.org/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=129880&ptid=10633" target="_blank"><img src="http://www.umasscssa.org/forum/images/common/back.gif" alt="" border="0"></a>
终于看到了老丁的感想帖啦。今天展台的受众就是一般的小本，没打算去说服藏独分子和那些支持者。成本太高收益太小，划不来。只是今天遇到那个教授实在是有点惹人生气；和第一个完全不一样：第一个虽然是达赖的拥护者 ... [/quote] 呵呵，其实第一个人挺好的，最后基本被转化了，他很愿意听我们的想法，自己也去过北京，还有个中文学位，研究阴阳五行什么的，他其实就希望这世界大家都和谐，是个和谐社会的坚定拥护者，只是稍微有点理想化。。。资源还是有限的啊。。。不过anyway，谈到最后他竟然跟我说：事实上，我觉得中国以后会领导世界。我只好谦虚的说：nonono，领导世界不是中国发展的目的，中国不是要去争老大的位置，我们只是要和谐的发展，大家都过上更好的生活。。。 世界上多点这样善良的人也挺好的

green_hornet 2008-4-16 11:40 AM

[quote]原帖由 kknd 于 2008-4-15 10:50 PM 发表 <A href="http://www.umasscssa.org/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=129872&ptid=10633" target=_blank><IMG alt="" src="http://www.umasscssa.org/forum/images/common/back.gif" border=0></A> http://www.commondreams.org/archive/2008/04/14/8287/这篇文章的东西可以用来说明一些问题 [/quote]
 
这篇文章很不错，甚至下面的comments也很profound，从这些回复可以看出美国真正了解西藏问题的人还是不少的。我已经把这篇文章转发给我的MBA同学们，另外我摘录了其中关于西藏的一些facts，我觉得是我们今后在各种活动中的有力武器，用外国人的嘴来传播西藏今天的变化。
 
1.       Chinese currency carries five languages: Chinese, Mongolian, Tibetan, Uigur, and Zhuang. In comparison, Canadian currency carries English and French, but no Cree or Inuktitut. If the USA were as considerate of ethnic minorities as is China, then the greenback would be written in English, Spanish, Cherokee and Hawaiian.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
2.       In China, ethnic minorities begin their primary schooling in their own language, in a school administered by one of their own community. Chinese language instruction is not introduced until age 10 or later. <o:p></o:p>
3.       China’s one-child-policy seems oppressive to Westerners, but it has not applied to minorities, only to the Han Chinese. Tibetans can have as many children as they choose. If Han people have more than one child, they are punished.<o:p></o:p>
4.       There is a similar preference given to minorities when it comes to admission to universities. For example, Tibetan students enter China’s elite Peking University with lower exam scores than Han Chinese students.
 
跟贴的人里有一个叫Xuan Di的回族留学生，他也提供了不少facts，
 
the medical care is completely free for the Tibetan until 2003. And the medical insurance system is introduced since then. And it covers all residence in Tibet. This is a special affirmative action which is even not shared by the other minority groups, not to mention the Hans.
(detail about the insurance system: translated from <A href="http://www.xzlwq.gov.cn/art/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=323" rel=nofollow>http://www.xzlwq.gov.cn/art/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=323</A> Now for average resident in Tibet, they pay 60 RMB very year, and the government pay 140 RMB for their insurance. For preschooling children, students at any education level, they pay 30RMB, the rest covered by the government. Disabled, low income people, orphans and widow without children don’t need to pay for the insurance. Women above 60, men above 65 pay for the insurance only once, and then they will be covered for the rest of their lives.

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