LaoPeng 2008-5-13 01:30 AM
谁说地震不能被准确预报?
<P>四川汶川地区大地震,死了上万人。人命关天,让人揪心。在团结一心、积极捐款、共抗灾难的同时,大家还在想,地震如果能预报该有多好!这样想,有错吗?依我看,一点错也没有,就该这么想!社会进步,就得从敢想问题开始,从活跃思想开始。如果对自己的直觉和真实想法都有所怀疑,而把自己的求知欲和智慧全部束之高阁,一门心思到所谓的“科学”、“专家”、“父母官”那里去找答案,那才是对自己、对社会最大的不负责任。 </P>
<P>我在这里坦白地声明,我不是什么地震专家,也不专攻什么地震科学,甚至不是搞自然科学的,但我坚信,任何有常识的人,愿意独立思考问题的人,都有资格和权利对地震预报问题谈自己的见解,并批评那些貌似科学,但却并不一定是真科学的说法。说地震准确预报不可能实现,就是一种伪科学的说法,这种说法已经被历史证明是错误的。 </P>
<P>地震是自然灾害,人力本无可阻止。但地震有其规律,人虽无法改变地震的规律,但在认识其规律后可以做预报,做避灾的准备,尽量降低灾害。问题是,我们应该怎样认识地震的规律,又怎样把这些认识转化为防震的动员准备工作? </P>
<P>这第一个问题,不只是一个自然科学的问题。西方的数理模型所代表的“科学”派和中国古代的“技术经验”派都有可取之处。就好像西医和中医各有其长短一样。最好的办法当然是两相结合。具体怎么结合,就是一个艺术的问题了,要在实践中摸索和完备。中国在1966年邢台地震之后,才正式开始地震工作,但由于工作思路对头(“以预防为主,专群结合,土洋结合,大打人民战争”),很快就取得了1975年海城地震准确预报的成绩(可能是世界唯一一次对7级以上强震的准确预报)。此后又有至少两次对6级以上地震的准确预报(1976年内蒙和林格尔,1996年新疆伽师)。有一种说法是,即便是1976年的唐山大地震,也有成功的预报,但由于官僚主义作祟,未能转化为防震的动员。不过,在个别突破了官僚主义的地区,如青龙县和开滦煤矿,防震工作取得了奇迹般的成就。这些成功案例说明地震的准确预报是完全有可能实现的。而这些成功案例发生在我们中国,说明我们的地震预报工作是有值得发扬的独到之处的。简单地说,就是地震专业工作者的预报和群众参与的群测群防(关注“鸡飞狗跳”等异动)相结合(具体经验总结,这里就不赘述了,请看帖末的文献链接)。这次四川地震不知道地震专业工作者有没有事先的预报,但地震先兆是有的。地震发生在5月12日,在4月26日毗邻四川的湖北西部的恩施就发生了被炒得沸沸扬扬的池塘泄水事件,可惜大家都没往这方面想。到了5月10日又有四川绵竹地区的癞蛤蟆成群结队过马路的事件,可惜还是没有引起人们的重视,倒是有人阿谀奉承,说什么现在生态环境改善了,连癞蛤蟆都回来了。也许,毛泽东时期奠定的“专群结合、土洋结合”的防震工作思路现在是有所懈怠了。 </P>
<P>这第二个问题是,一旦有了预报后,如何变成及时的防震动员准备工作?这个问题,已不再和自然科学沾边,而纯粹是个社会制度、社会组织的问题。如果上述关于唐山大地震的说法符合事实的话,那就充分说明仅有地震预报还远远不够,官员如有种种顾虑,隐而不报,则同样会酿成大祸。如何建成一个民主的、对百姓负责任的政治制度,是社会主义建设不能回避的一个课题。 </P>
<P>就说这么多了,下面是网上找到的一些文献,有兴趣的可以瞧瞧,比我在这里说的内容要丰富得多。 </P>
<P>1. “地震可以预测吗?--科学不是万能的。” 有跟帖讨论。该文认为,加州理工学院都解决不了地震预报的问题,地震无法预测。由此引发一些跟帖的质疑。 <A href="http://www.washeng.net/HuaShan/BBS/shishi/gbcurrent/159547.shtml" target=_blank>http://www.washeng.net/HuaShan/BBS/shishi/gbcurrent/159547.shtml</A> </P>
<P>2. 关于海城经验</P>
<P>“他预报了海城地震” 该文介绍了海城地震成功预报的来龙去脉,有心的读者可以从中提炼出成功的要素。让人忍俊不禁的是文末美国人酸溜溜的评论。 <A href="http://news.sina.com.cn/c/2006-07-19/174410476204.shtml" target=_blank>http://news.sina.com.cn/c/2006-07-19/174410476204.shtml</A> </P>
<P>“辽南海城地震是怎样预报的?群测群防的作用” 关于群测群防的扛鼎之作。</P>
<P><A href="http://www.washeng.net/HuaShan/BBS/shishi/gbcurrent/159566.shtml">http://www.washeng.net/HuaShan/BBS/shishi/gbcurrent/159566.shtml</A></P>
<P>3. 关于唐山大地震经验教训的三篇文章,内容翔实,各有侧重,其中不乏对中国地震工作成功模式的总结。 </P>
<P><A href="http://shbbs.soufun.com/1210037157~-1~82/60211669_60211669.htm" target=_blank>http://shbbs.soufun.com/1210037157~-1~82/60211669_60211669.htm</A> </P>
<P><A href="http://tieba.baidu.com/f?kz=120087878" target=_blank>http://tieba.baidu.com/f?kz=120087878</A> </P>
<P><A href="http://blog.sina.com.cn/s/blog_4bc791fa01000ba5.html" target=_blank>http://blog.sina.com.cn/s/blog_4bc791fa01000ba5.html</A> </P>
<P>4.“国家地震局局长陈建民:地震预报是世界级难题” 介绍了不少有用的地震常识,但关于唐山大地震的说法同上面三篇文章大相径庭,这里把唐山大地震归结为事先无法预报。兼听则明,偏听则暗。大家自己做判断。 <A href="http://news.xinhuanet.com/politics/2006-07/08/content_4807904.htm" target=_blank>http://news.xinhuanet.com/politics/2006-07/08/content_4807904.htm</A> </P>
<P>5. “报与不报:技术与制度难题” 该文从比较客观的角度谈技术与制度两方面的难题。其中,对制度方面问题的讨论涉及到官僚主义作祟之外的其它因素,如谈到:“然而,要向全社会预报,也面临风险和难题,首先政府面临的是“测不准”的考验,其次,在人口密集的地区,发布此类信息将面临高昂的社会成本,甚至会造成社会恐慌。因此,不到万不得以,地震预报信息不向社会公开,就成了各地政府的首选。”听起来貌似比较中肯。但家毁人亡的大事情恐怕不是任何“高昂的社会成本”、“社会恐慌”的托辞所能敷衍得了的。感觉在GDP是硬道理、稳定压倒一切的指引下,人们的思维都异化了,居然有此种宏论。我觉得,在人命关天的大事情面前,还是应该“宁可错报一千,不可漏掉一个”。 <A href="http://news.sina.com.cn/c/2006-07-19/174410476205.shtml" target=_blank>http://news.sina.com.cn/c/2006-07-19/174410476205.shtml</A></P>
[[i] 本帖最后由 LaoPeng 于 2008-5-13 03:20 AM 编辑 [/i]]
imac 2008-5-13 03:25 AM
地震短期预报为什么目前不可能,牛牛的细菌木棍比喻非常精辟,他是地理地质的博士...
LaoPeng 2008-5-13 03:44 AM
<P>[quote]原帖由 <I>imac</I> 于 2008-5-13 03:25 AM 发表 <A href="http://www.umasscssa.org/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=134056&ptid=11056" target=_blank><IMG alt="" src="http://www.umasscssa.org/forum/images/common/back.gif" border=0></A> 地震短期预报为什么目前不可能,牛牛的细菌木棍比喻非常精辟,他是地理地质的博士... [/quote]</P>
<P> </P>
<P>拜托能不能放下专业博士的架子,仔细读读历史上的实际情况,比任何精致的比喻都要有说服力得多。事实胜于雄辩。地震的中长期预报结合群众对地震先兆的观察,经过努力是可以在地震几小时前进行预报的。可能不可能不是专家们在书桌前或实验室里说了算的,要从实践中来,在实践中提高。</P>
carui 2008-5-13 08:00 AM
看来这段话,我确实有些置疑了。那位研究员完全回避了记者的提问,说了些无关的话,特别是最后一点“在有生之年是不可能的”,对地震预测的研究听他这么讲就好像是一代人的事情一样。看来灾害发生前确有人预测到了,并且通知了地震局,但是以谣传为由扼杀了。
请专家来评评这位研究员的回答的三点吧!
[url]http://news.sina.com.cn/c/2008-05-13/165815530719.shtml[/url]
新华网北京5月13日电 中国地震局新闻发言人张宏卫13日在北京说,所谓为了保证奥运前的安定局面而瞒报地震预测结果的推测“是没有道理的”。
国务院新闻办公室13日16时举行新闻发布会,介绍四川汶川地震灾害和抗震救灾进展情况。
中国地震台网中心副主任、研究员张晓东在回答同一位记者提问时说,三大因素决定地震预测是世界难题,第一,地球的不可入性。大家知道上天容易入地难,我们对地下发生的变化,只能通过地表的观测来推测;第二,地震孕律的复杂性。通过专家多年的研究,现在逐渐认识到地震孕育、发生、发展的过程十分复杂,在不同的地理构造环境、不同的时间阶段,不同震级的地震都显示出相当复杂的孕律过程;第三,地震发生的小概率性。大家可能都感觉到,全球每年都有地震发生,有些还是比较大的地震。但是对于一个地区来说,地震发生的重复性时间是很长的,几十年、几百年、上千年,而进行科学研究的话,都有统计样本。而这个样本的获取,在有生之年都非常困难。
aeolus 2008-5-13 09:26 AM
<P>民间科学家们,建议先去学习一下混沌,或者起码看一下电影<蝴蝶效应>,再来讨论你能不能beat theory. </P>
<P>长期天气预报研究早就停止了,不要说地震预报了.</P>
<P>这是一个系统问题,不是简单的牛顿力学</P>
[[i] 本帖最后由 aeolus 于 2008-5-13 08:28 AM 编辑 [/i]]
aeolus 2008-5-13 09:31 AM
当然,imo,你可以做一件事情,如果你知道这里有地震威胁,你可以用炸药什么的,直接诱发
together 2008-5-13 09:33 AM
这个估计就跟当时印尼那个飓风一样吧,不也是说来就来,而且是瞬间的,很难准确预报吧。
还有说道‘民间科学家’,看有些帖子说早在几天前江苏就有蟾蜍大量迁徙,有人事后诸葛亮说这不就是征召之一,但是谁知道江苏的蟾蜍迁徙征召(if so)的是四川的大地震啊。。。。。
这个估计真的很难。而且说技术人员没有说实话。老实说预测这个东西本来就很玄。中国那么多人,你真的要预测了,广播了,如果准的话,怎么疏散啊,估计引起大恐慌的话后果更难预料;如果不准,肯定被骂得比现在还惨。所以好像到这个时候怎么做他们都有错,呵呵。
crs 2008-5-13 09:40 AM
现在都是事后诸葛亮了
事前看着这些所谓的征兆,你能拍着胸脯说,哪一天在哪个具体的地方要发生地震?恐怕你连缩小到十几公里的范围内都做不到吧
怀疑是应该的,但是这种建立在完全不信任基础上的怀疑是有偏见的,况且,现在说这些干什么,等救灾结束了再来总结不是更合适一些?
marthanovera 2008-5-13 09:49 AM
靠观测全国小动物在预报地震,这才是没救了
预测某年某月某日大地震有%的概率是没有任何意义的
人对自然本来就是弱小的
还是花时间研究如何在灾难中更好的自救他救把损失减少到最低更有效
如果是毁灭性的天灾,碰上了就碰上了
你能逃的了么
认了吧
sunflower 2008-5-13 10:08 AM
[quote]原帖由 <i>marthanovera</i> 于 2008-5-13 09:49 AM 发表 <a href="http://www.umasscssa.org/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=134090&ptid=11056" target="_blank"><img src="http://www.umasscssa.org/forum/images/common/back.gif" alt="" border="0"></a>
靠观测全国小动物在预报地震,这才是没救了
预测某年某月某日大地震有%的概率是没有任何意义的
人对自然本来就是弱小的
还是花时间研究如何在灾难中更好的自救他救把损失减少到最低更有效
如果是毁灭性的天灾,碰 ... [/quote]<br><br>有道理,日本本來也是全部致力于預測地震而不是怎么研究救災和災后重建,自從關西大地震以后,也明白了預防和事后救災比預測更重要更可靠。<br>
LoveFudanOSE 2008-5-13 11:41 AM
我晕。。。怎么还有这种帖子。。。
地震在目前的科学水平极限上是无法预测的,现在的结果在时间空间的尺度上来说是毫无操作意义的。
eruisi 2008-5-13 12:50 PM
也不能苛求地震工作人员,他们误报一次责任很大的,你到了他们的位子上也会非常谨慎的。
马甲 2008-5-13 01:48 PM
坦白地说,这种震前的预测是个一本万利的工作。如果预测对了,而且被使用了,就是有功之臣;如果没有被使用,事后也可以证明自己有先见之明;如果出的是坏主意,什么事情都没发生;没关系,大家骂的是地震局,而不是预测的人 “他们说什么政府就信什么?地震局的专家干什么吃的?“
换作是你,有人想你报道说他家的鸡不入笼,要你疏散几十万人口。你怎么办?
当然可以说国家应该加大这方面的研究力度,问题是,研究成果出来了,至少也是几年后。 预报的人现在就在你门口等着,信誓旦旦的说明天就要地震了。你怎么办?
XuJiBoY 2008-5-13 02:22 PM
楼主也是一片好心,希望科技的发展和人们防范意识的增强(例如地震前自然环境及动物行为的异常变化)能够带来对自然灾害较为准确的预测,大家没有必要也不应该就像对待鸡蛋里面挑骨头的人一样对待他。特别支持楼主提出的第二个问题:民主的政治制度。
Oskarlre 2008-5-13 07:08 PM
<P>靠,民主的政治制度能解决地震? 真的很万能啊。。。。</P>
<P> </P>
<P>是不是一选举天下太平啊</P>
<P> </P>
<P>恐怕真民主了,现在还在推卸责任和扯皮呢。 </P>
<P> </P>
<P>谁还管救灾啊。</P>
LaoPeng 2008-5-13 11:07 PM
问题是很复杂的,人命关天的事,还是多了解些不同思路,尤其是历史上实践过的思路的经验教训为好。
现在救灾更为急迫,等灾区稳定下来,大家心静了,有时间了,不妨再仔细读一读主帖末尾链接的一些文章。到那时再来探讨地震科学与地震预报艺术,社会组织与民主的问题也不迟。
X 2008-5-13 11:40 PM
开玩笑。有人预报说过两天成都要地震,理由是江苏的癞蛤蟆大规模迁徙了。你就把1000万人疏散到空地上住帐篷,所有生产经营活动停止。住了两天,没地震。你是回家还是继续住。
这种事后诸葛亮的话谁都能说
LaoPeng 2008-5-15 09:58 PM
<P>[quote]原帖由 <I>X</I> 于 2008-5-13 11:40 PM 发表 <A href="http://www.umasscssa.org/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=134251&ptid=11056" target=_blank><IMG alt="" src="http://www.umasscssa.org/forum/images/common/back.gif" border=0></A> 开玩笑。有人预报说过两天成都要地震,理由是江苏的癞蛤蟆大规模迁徙了。你就把1000万人疏散到空地上住帐篷,所有生产经营活动停止。住了两天,没地震。你是回家还是继续住。 这种事后诸葛亮的话谁都能说 [/quote]</P>
<P> </P>
<P>动物异动与地震预报并不是一对一的关系,不是说哪里发现一次癞蛤蟆迁移哪里就要来一次地震。你自己在刚发的另外一个帖子里不是说得很好嘛,异动信息需要广泛的汇总、筛选、分析。另外,谁也没说,光靠这个就能100%准确预报地震。但是,做不到100%准确,难道就要全面放弃吗?还是有用的,关键是善用。不要走到两个极端上去,更不要因为达不到一个极端就走到另一个极端上去。</P>
<P>至于你说的住帐篷两天之后地震不来怎么办的问题,一是继续分析各种信息尽可能做出最合理的判断;二是人命大于一切,是两天的“生产经营”活动重要,还是一辈子的命重要,难道人被金钱、GDP、市场经济异化到连这个问题都不知道答案的程度了吗?</P>
<P>关于你打的江苏癞蛤蟆迁移和成都地震的讽刺比喻,事实是这样的。5月10日江苏泰州癞蛤蟆迁移,5月13日江苏滨海和仪征发生了小地震,没有伤亡,由于大家注意力都在汶川,所以这个大家都没有注意到。5月10日,四川绵竹也发生癞蛤蟆迁移,5月12日旁边的汶川发生大地震。你打的这个讽刺比喻,我并不怪你,因为没有任何个人能全面地了解信息。但大家汇集起来就会更全面。另外,江苏地震局出来辟谣说,江苏两地的小型地震与四川汶川大地震完全无关。当然我们不能排除这个辟谣是怕引起恐慌。我在这里啰里啰嗦这么多信息,并不是说江苏和四川的癞蛤蟆迁移就一定跟两地的地震有关,但也不能把它当笑话置之脑后。关键是要有一套“专群结合、土洋结合”的地震预报体系去鉴别真伪。江苏和四川的地震是否有联系,也要在这个体系内得到确认。</P>
<P>最后,关于你在另外一个帖子里谈到的唐山大地震来不及汇总信息的问题。现在我还在看这方面的资料。但是已经看到几种不同的说法。有一种说法是,由于换了一个崇尚专家治理的领导,原有的群测群防体系被他废除了,导致信息无法汇总。总之,我们不应该凭自己主观的理论或逻辑推导就草率得出什么异动信息根本来不及在地震发生之前加以汇总的结论。海城地震的成功预报就已经说明了地震可以被成功预报,信息也来得及汇总。我们还是谦虚地向历史学习吧,否则被历史嘲笑还在其次,最怕的是该避免的牺牲不能被避免。</P>
<P> </P>
[[i] 本帖最后由 LaoPeng 于 2008-5-15 10:02 PM 编辑 [/i]]
topstone 2008-5-15 10:22 PM
这个……说不定给中国地震局打电话预测地震的人不止这一个呢。要是每个都信,那还不得三天两头大迁移。地震预测的确是非常困难的课题,除非有从外部直接观测地表深处变化的手段。<br><br>[quote]原帖由 <i>carui</i> 于 2008-5-13 08:00 AM 发表 <a href="http://www.umasscssa.org/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=134070&ptid=11056" target="_blank"><img src="http://www.umasscssa.org/forum/images/common/back.gif" alt="" border="0"></a>
看来这段话,我确实有些置疑了。那位研究员完全回避了记者的提问,说了些无关的话,特别是最后一点“在有生之年是不可能的”,对地震预测的研究听他这么讲就好像是一代人的事情一样。看来灾害发生前确有人预测到了, ... [/quote]
marthanovera 2008-5-15 10:30 PM
这个我觉得更应该是民众自己提高长期的意识
自己做出判断逃还是不逃,到时也不能责怪别人
比如印尼海啸前几小时,当地有些居民跟着动物跑到山上而幸免遇难
是一种长期古老的生存技能
但就像中药一样,无法科学解释