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[经典] 油麦地论战系列之一 --悼念水木——我曾经的家园 （有删改）

Nancy：

星期三早上，阳光明媚得刺眼，按往日一样早早来到办公室，开机，习惯性的打开STerm，连接水木，——超时，连不上，重连——超时，连不上——也许又是系统维护罢——水木最近老出这种状况。
中午出去downtown买了一杯咖啡回来，连接水木，还是——超时，连不上。上自在心语的班版，发现有人讨论教育部要关掉水木——不相信，肯定是谣言。看到底下一行小字：祝福水木，至少走到十年——我一笑了之。
晚上imac打来电话，被告知水木可能真的再也连不上了——还是不相信，宽慰他说，这么大一个十几万网民的BBS，说关就关，我就不信中国政府哪个部门敢做得这么绝，再说，我看不出这么对任何人有任何好处。
星期四，就跟中了邪一样，每五分钟尝试一次水木——超时，连不上。开始感到不安。和leos和LiFei大哥一起吃晚饭，他们俩对这件事都很悲观，我开始怀疑自己的想法。
晚上看到imac发给我的被限制IP以后水木各个版的进站画面——ASCIISTUDIO：清华一朝弃水木，水木十年泣清华；CHEMISTRY：科学，是不分贫富、年龄、性别、肤色的，更何况IP乎；JOKE：It is a joke, please don’t cry——imac告诉我看到这个进站的时候他哭了。——谁不在为水木哭泣呢？
经不住我的软磨硬泡，imac帮我辗转了三台服务器“非法”的登陆上限制了IP的水木，我决定24小时挂线，因为我害怕再一断开就永远看不见这个熟悉的界面了。
星期五，我上线一个一个版面的看，跟着大家骂周济是猪，骂教育部白痴——骂过之后我突然觉得可悲——骂有什么用呢？学生永远都是无助无奈的，他们不能有自己的思想，他们的思想需要被“教育”，被管理，必须被盖上“三个代表”的大戳才算正确的思想。
我断开了BBS，在挂线十六个小时之后。我和我的很多兄弟姐妹被我们的家抛弃了，——其实，那已经不是我们的家了，她被一群强盗占领了，现在只剩下残垣断壁。我闭上眼睛，那个熟悉的黑色界面在脑子里渐渐模糊，旋转着倒下，变成惨白惨白的一片。很多往事汹涌而来——想起第一次上水木是因为上GRE版交流背单词的经验，想起申请的时候整夜通宵就和Advancededu版的朋友互相鼓劲，想起非典的时候加入RunningLife版后来也成了一个Marathon runner，想起没事就上Joke版对着屏幕傻傻的发笑，想起饿了的时候捧一杯咖啡在Food版刷屏，想起最喜欢看Management和History版的大虾挥毫文字指点江山——还有自己曾经暗下决心，等自己足够牛了以后就去申请Management版的BM……；又想起通过水木上认识的各种朋友，想起出国以后经常在线上msg本科好友说一些肉麻的酸话，想起前不久女生节的时候在水木上收到好多祝福感动的不行。可是，这一切都结束了。
结束了。
我就是想不明白啊，水木到底有什么错？就算是特快版有错可是谁不是“爱之深，责之切”？就算是Love版有错可是三个代表说了“不许自由恋爱”？还有那么多无辜的技术版面，AI、Control、Management、SCM、Science，它们有什么错？
昨天bus上碰到xch，xch说，我们能做些什么？——是啊，我们能做些什么？我在这里发再多的牢骚再多的感伤，不过是叶公好龙而已，我能做些什么？我又敢做些什么？我能改变什么？
今天上午给校内的同学打电话，问他事态还有没有挽回的余地，他很坚决的说，没有了。他还告诉我，那条遭到全校学生集体抵抗的横穿清华的马路，开始动工了。
妈妈跟我MSN聊天，告诉我他们最近在组织党校学习，还要考试的那种——不过考试的时候两个监考老师，一个发试卷，另一个发答案，大家抄完了就可以交卷。——“上面”会很喜欢看这样的试卷吧，他们就是这样一群人，他们只看喜欢看的东西，他们只听喜欢听的话。你要是不是按照他的“精神”他的“思想”，那就不要写不要说，那就最好关掉！
我是一个几乎没有政治嗅觉的人——水木上我也很少上Thuexpress和Taiwan版。我一向很支持政府，鄙视愤青。可是这一次，我终于明白，这是怎样一个政府，终于明白为什么党龄大于我年龄的爸爸从我入大学的第一天起就教育我“不要入党”。我学的是质量控制，我曾经豪情壮志希望学成后回国发展中国的质量事业从工业上超过日本，现在我犹豫了，因为我发现，有严重质量问题的不仅仅是中国的工业，而是中国的政府啊！
Xch啊，我很佩服你，因为我刚才又看见你发文问“我们还能做些什么”。两天前我也这么想，现在我不了。我们还能做些什么，——在油麦地这样中国政府管不到的地方发点牢骚而已。

Yuxi:

悼。

我不是清华的，我没有nancy，imac对水母感情那么深。但是水母是清华的，也是大家的。水母曾经是一个物欲横流人心涣散的社会里，仍然看得到年轻人的朝气，聪颖，热血和豪情的地方。水母曾经是各个高校bbs的老大，大家喜爱和惟马首是瞻的旗帜。

我在水母的帐号也有6年了，没事儿的时候还是去看看电影版，joke版，还有那些技术板块。现在这一切都不在了。除了轻轻叹口气以外，我们还能做什么呢？

前两天出差，一个鬼子说中国没有民主，我跟他争论到不欢而散。现在我哑口无言。

Oskarlre:

这也许是中国的悲哀吧。。。

我们的政府让老百姓勒紧裤腰带，一年18个亿的供清华学子。 却不用心去体会他们的思想，意见和喜怒爱乐。

民言如水，民怨如山， 疏导则利百事，防堵则滥成灾。 最基本的道理怎么不懂呢？

通过一个小小的水木。 政府就把自己放到了十几万网民（包括绝大多数清华学子的对立面）这又怎么起到鼓励知识分子，让他们充分发挥能量的作用呢？

imac:

修正几点吧。马路有没有动工还不一定，我发信询问，似乎是银杏挖掉一些，补种一些。毕竟清华主楼里面密级单位不少，清华地下有一些不太能公开的东西，哪那么容易搞一条马路进来啊。还有就是事态。并没有完全绝望，还有一些达成协议的可能。不过恢复以前的自由访问的水木，目前来看，除非最高层下指令，否则，应该是没有可能了。

另外，不要太冲动了。BBS是网络的一部分而已，现在处理了学校，军队，还没有开始处理公众网，这个情况很值得思考。上海的三个学校和浙大已经向高层提交了意见，也还没有反馈。如果因为这个，动摇了对国家，对政府，对党的信心，只能说，这个信心的深度稍微欠缺了一点。

毕竟50年来，发展大家都看得见，国家主权从被诸强分割，到现在联合国我们也能投反对票；从台湾“建交”的国家和地区比大陆多，到现在一年压缩他们50%；工业从无到有，技术从无到有。这些都看得见。大方向上是对的，历史总是进三步退两步的前进，给自己也给政府一些耐心吧。

Sherry:
   
sigh, 悼。。。
想当年申请出国的时候两眼一抹黑，全靠水木飞越重洋版的info,
那个时候也是总挂在上面， 也有很多很多朋友，
有一年庆祝生日的帖子还被朋友们re上十大，
现在也都时不时回去看看，
就这么就没有了。。。。。

那个修路的计划真的通过了？？ 是5环从主楼门口过那个计划？不是吧，这帮白痴！

xch:

我个人目前很不同意imac的看法。
不是说“不要冲动”，是要冷静思考怎样能把冲动化为行动。 高层怕的就是行动， 89年城市社会运动后监控的，打击的表面上是个别异议，“反动”思想，实际上怕的就是思想带动的社会行动。 我们能采取什么行动？
我对当前的政府没有信心。它标榜社会主义，但在当今城市贫富分化，城市农村分化的社会却没有提供有效的社会保障和调整，放任少数利益群体（不少高干及其子女）在所谓自由市场竞争中牟取暴利。
我也很难想象在非典事件两年之后就对对政府充满信心。
我们能在联合国投反对票，伊拉克战争我们好像投了弃权票把？美国和北约单独行动推行新霸权主义，我们投了反对票好像也没用。大使馆被炸，又有多少西方伙伴和第三世界兄弟在联合国里真正和我们站在一起？
台湾，台湾，叫了多少年的台湾，除了和平统一和武力统一，就像我们不能自由说话一样，我们有没有真真正正听过台湾老百姓的心声？
工业从无到有，技术从无到有。环境污染是越来越严重，工人和民工待遇是越来越得不到保证。
这些我们又都看见了吗？听见了吗？我们采取行动了吗？
历史总是进三步退两步的前进，在89社运后我们在社会两级分化问题上是在一直倒退。
什么是当前政府的大方想？ 继续经济改革不假，继续让少数既得利益者获利不假，民主社会政治改革不许动。自由市场其实和专制统治不矛盾，现在就是资本家和官僚（同时有国际资本的参与），联合控制改革过程中的广大失利者，这就是我们发展的大方向。
我认为我们需要冷静思考，但不能丢掉孔家文人，五四六四学生忧国忧民的一腔热血。
说不冲动，不冲动，这不，还是冲动了，可能撤的远了些，有的想法可能不成熟。请imac和大家指正
水木不止是清华人的水木，对网站的新政策也不止是限于水木。看33号令，我毛骨悚然。
我还是觉的我们能做些什么。苦于时间有限，以及长期以来的清谈习惯，不知从何坐起，不知像yuwen这样有丰富经验的活动者有没有啥想法。我所能想到的就是做petition. 我会去继续了解怎样作。大家要是能一块想想办法就好了。  

Oskarlre:

如果是纯观点，我支持imac。

美国所谓的自由民主本来就是虚假的。 不过是麻痹底层民众更深一些

否则， 为什么他们做假新闻，没有一家媒体为此炒作？

如果说中国政府怕作为，美国政府呢？ 几百万人游行反对伊拉克战争， 结果不还是打了，而且小布什不是还是连任了么？ 中国有几个几百万人游行过？

xch说资本主义和少数人掌权。 美国就是全民民主？ 如果你说是，那么让一个街头卖艺的黑人去竞选美国总统。 看看结果如何你就知道了。 美国也是所谓的精英文化。 而且更黑。 因为中国还说官员不准从商，美国干脆官员就是老总

imac:

这么解释一下吧，首先说一句话，我们党说的－－“人权首先是生存权，国家主权高于任何人权”。这个是由中国的历史传统，当前（过去50年和如果没有特殊情况的未来30年）国情，社会体制（你要推翻公有制嘛？）共同决定的。如果你不认同，最好换国籍。不建议你把大好青春投入到暴力政变或者恐怖主义这条道路上去。有基本理念差异的政权更迭从来都没有非暴力的，你学历史肯定比我更清楚。

在这个前提下，我们不得不承认，最原始的情况下，民主和自由是奢侈品。不要说民主和自由可以促进社会发展，那是到了一定生产力基础以后，决策的稳健性，思想的多样性对社会稳定发展更重要的时候才有效的。一个吃不饱的土著民族去过冬，只能赌命给一个强力领导，他说把谁杀了吃就杀了谁吃，他说走哪条路就走哪条路，所有人都得齐心协力团结一致，整个集体才有存续的可能。在这个时候讲人权，讲民主，讲自由，那就集体灭亡好了。

你我分歧最大，在于对客观情况的评价不一致。细的我不罗索了，很多东西可以当面聊，有效得多。我只问你一个问题，你有什么实际可操作的办法消除贫富差距么？然后你可以等两年，看看这届政府怎么操作的。

带不现实假设的思想是没有价值的，这就跟90%的学术paper一样，假设和现实不符，就是灌水。多了解实际情况，有助于理解政府的政策。

像封水木封BBS，我也觉得肯定是做错了，问题是你放去大环境里，这个错有什么关系么？就跟马路上红绿灯的算法一样，我们比西方差很多，但是路还是要走。我们改一个红绿灯很容易，但是要维护一个能接受和反应“改红绿灯”这样建议的体制，目前还很困难。

你不相信政府的执政方向是毫无道理的，因为现阶段生产力情况下，共产党的政权和国家主权是绑死的，共产党的根本利益和国家利益是直接绑死的。对政府没信心，归根结底是对里面的人没信心。那就提升自己，回去替换掉他们。

最后说的几点你帖子里在我看来值得商榷的地方：
（1）高层从来不怕平民行动，全世界都一样
（2）反对票投了没用跟没投一样，你有多少实力，就可以说多少话
（3）台湾问题跟台湾老百姓的意见无关？中国要发展，台湾必须回归，这就是硬道理。我觉得你被美国的liberty思想同化太严重了，这也就是所谓的和平演变。

Nancy:

imac
我的政治觉悟不高
也没有你和xch那么可以引经据典大谈历史
我很悲哀，我是文盲；而且我很自私，只想就事论事
所以我代表文盲们小心的问一句
你能用这个政府的优越性解释一下关掉水木的原因？

——水木误导了舆论？
我同意你说的“民主”对现阶段的中国是奢侈品
但是我不同意为了发展我们就要“一个声音”
而且我想即便政府用胶条封住每一个人的嘴巴
十三亿人口也不可能“一个声音”
而且防民之口甚于防川
这么浅显的道理我们都懂
中国政府不可能不懂吧？
现在他关掉了水木，明天难道他去关掉搜狐新浪？
不懂得疏导舆论的政府，谈何优越性？

——水木不利于大学生思想的成长？
这是周济打出来的幌子
可笑啊
毫不夸张的说，水木是我的第二个大学
我想不止我一个人这么想
我们受到水木积极的影响绝对不是那些脑袋里装满“三个代表”的高官们所能想象的
如果你说这是周济脑袋一发热想出来的主意
那么，周济也好歹是爬到那么高的政府官员
他傻吗？
这么大一个政府高官一拍脑袋就是一个想法
这样的政府可见一斑
还有如果真要加强大学生思想建设
有本事你去关掉盛大啊，那些游戏毒害学生最深了

我有时候在想，中国现在可能还在努力实现三民主义吧
民族主义：台湾问题
民生主义：下岗问题、矿难问题、三农问题
民权主义：贪污腐败？——中国的民权问题不是一两个问题能代表的吧？
至于民主，连孙老先生都不敢奢谈民主，我们就忍着吧。
相比美国，CNN一天到晚跟踪报道一个瘫痪病人的进食管该不该拔掉，我看了觉得可笑。可

是，人家经济发展了，人家就有闲做这些啊。

我不敢否定我们的政府，我也不是愤青
诚如imac所说，这些年中国的发展是有目共睹的。
可是，并不是说这样我们就该对他没有意见
我们有意见有想法，还不是为了这个政府往更好的地方发展
而且，我们仅仅要求说话，离我们要求民主，还差十万八千里吧？

另外一个
大家讨论政治不要太激动啊，呵呵
我最烦讨论问题弄得跟吵架一样，呵呵，咱们应该在“亲切友好的氛围”下进行
还有我的见解比较肤浅
估计一会儿又有人开始骂了，不过大家嘴下留情点给我留点面子啊呵呵
（imac同学，特别提醒你注意啊，你的sushi还在我冰箱里。。。。）


Oskarlre:

To Nancy:

you're correct. However, for every conflict, it only can be identified as essntial and non-essntial. for essntial one, such as terrortory, the goverment almost stand 100% w/ people, because it benfits all Chinese.

For non-essntial problem, sorry, the government do NOT care what people say. Regardless what other people think. American government careless all anti-war movement. Why? Because they know the people can vote, but they do NOT have a choice to vote. Worse or Worst. That's all. Chinese government is the same.

Making more money and making more noise, which one do you choose? I believe most lower class people will choose first one. Filling up belly is more important than any thought. If you say I'm worng, ask those street women why they're doing that job

imac:

一个土著种族要过冬，不管怎么来的，反正有了个领导。领导有天傻了，说从今天开始大家分组，不同组之间不准说笑话。大家怎么办？建议领导改进？强迫领导改进？换一个领导？哦，那我们需要一个能让领导听得进意见的渠道或者系统，需要监督领导只做“有原因”的事情。从实现的角度来说，我们需要议会，需要选举，需要三权分立，需要人道主义组织，需要无政府主义者etc etc 很好，春天到来前，天堂见。

关水木也许是不对的，对全民族都弊大于利。我们可以努力去改善这个状况。用不影响效率的方法，也就是体制内方法。我们还负担不起一个能让决策权下放（这是一切稳健决策的前提）的体制，这是目前的问题。

享受着专制（authorization）的高效率，就得忍受有时候上头有人发傻带来的郁闷。要看大方面，我们活下去了没有，是不是正在发展。如果大方面是对的，小错误，我们去努力帮助纠正。有意见是自然的，谁都意见很大。我只是看不惯因为没有“民主”“自由”就对一个政府失去信心而已。新加坡人其实挺自豪的。有理由相信，中国政府基本解决掉贪污腐败的问题，我们也会一样自豪－－无论是民主还是专制。

aurora:

价值观不同了。对你而言民主自由是小问题，是次要矛盾，是矛盾的次要方面，但对有的人而言，民主，说话的权利可能意味着生命。同理，别人会认为所谓的专制的“高效率”，民主的“低效率”是矛盾的次要方面。

btw，你真的认为专制是高效率？那封建社会是不是效率更高？恐怕cp都不会宣称自己是专制。remember，我们是一党领导下得多党合作制，非专制也~~

xch:

这么解释一下吧，首先说一句话，我们党说的－－“人权首先是生存权，国家主权高于任何人权”(no doubt, without a strong nation-state in the pseudo globalized world, the socially disadvantaged're gonna suffer)。这个是由中国的历史传统，当前（过去50年和如果没有特殊情况的未来30年）国情，社会体制（你要推翻公有制嘛？Hehe, did I in any way imply that I'm in any way against state ownership or collective ownership? But can you tell me who actually "own" and benifit from "public property," like the state enterprises, these days in China?）共同决定的。如果你不认同，最好换国籍(hehe, having my nationality changed or not wouldn't help change anything in China)。不建议你把大好青春投入到暴力政变或者恐怖主义这条道路上去(  I believe i'm different from Bin Laden, and I'm for peace and reform in the present stage)。有基本理念差异的政权更迭从来都没有非暴力的，你学历史肯定比我更清楚(I don't know enough about history, especially about Chinese history, and I don't believe I know anything more about the reality and predicaments of China than a Chinese scholar and student, but I care as you do)。

在这个前提下，我们不得不承认，最原始的情况下，民主和自由是奢侈品。不要说民主和自由可以促进社会发展，那是到了一定生产力基础以后，决策的稳健性，思想的多样性对社会稳定发展更重要的时候才有效的。一个吃不饱的土著民族去过冬，只能赌命给一个强力领导，他说把谁杀了吃就杀了谁吃，他说走哪条路就走哪条路，所有人都得齐心协力团结一致，整个集体才有存续的可能。在这个时候讲人权，讲民主，讲自由，那就集体灭亡好了。(First, I do not believe in the universality of democracy, and esp. American style of democracy. I'm demanding democracy in the sense that social injustice and inequalities, special interest groups should be exposed and we should do something about it. Second, as to "一个吃不饱的土著民族去过冬，只能赌命给一个强力领导，他说把谁杀了吃就杀了谁吃，他说走哪条路就走哪条路，所有人都得齐心协力团结一致", what if we,just by chance, gambled on the wrong leader and the wrong way of inequal development? will there be going-back from there?
Democracy is not against the collective. In my way of understanding it, by monitoring the process of reform, it help gurantee the benefits of the many, not only the few.)

你我分歧最大，在于对客观情况的评价不一致。细的我不罗索了，很多东西可以当面聊，有效得多。我只问你一个问题，你有什么实际可操作的办法消除贫富差距么？(I don't have big plans. I'm gonna do what I can in helping develop equitable ways of distribution and helping devise social security for all, and a monitoring system of the gov't itself and the private enterprises.)然后你可以等两年，看看这届政府怎么操作的 (They have a pretty consistent economic policy.)。

带不现实假设的思想是没有价值的，这就跟90%的学术paper一样，假设和现实不符，就是灌水(Yes, i agree)。多了解实际情况，有助于理解政府的政策 (That's what we all have to do)。

像封水木封BBS，我也觉得肯定是做错了，问题是你放去大环境里，这个错有什么关系么？就跟马路上红绿灯的算法一样，我们比西方差很多，但是路还是要走。我们改一个红绿灯很容易，但是要维护一个能接受和反应“改红绿灯”这样建议的体制，目前还很困难(the red and green lights are for our safty. Closing down BBSes like ShuiMu are for what? our safty? from what?)。

你不相信政府的执政方向是毫无道理的(Yes they have reasons of their own, and their own views may contradict each other)，因为现阶段生产力情况下，共产党的政权和国家主权是绑死的，共产党的根本利益和国家利益是直接绑死的。对政府没信心，归根结底是对里面的人没信心(I really do not have too much confidence in some bureaucrats in there)。那就提升自己，回去替换掉他们 (people of our generation is gonig to replace the current leadership and we 're responsible for our own future, as well as that of our kids.)。

最后说的几点你帖子里在我看来值得商榷的地方：
（1）高层从来不怕平民行动，全世界都一样 (That doesn't mean there is nothing wrong about it. Just like there are human rights violations all over the world including the US, and we watch African and Iraqi people suffer, but that does not justify the cause of Chinese peasants, miners, and laid-off workers' suffering.
（2）反对票投了没用跟没投一样，你有多少实力，就可以说多少话 (That's why I say you're wrong, not of what we can or cannot say internationally, but of how many people siding with us)
（3）台湾问题跟台湾老百姓的意见无关？中国要发展，台湾必须回归，这就是硬道理 (Is that the majority view of the Taiwanese? and who's going to benefit from a forceful reunification in Taiwan or in mainland?)。我觉得你被美国的liberty思想同化太严重了，这也就是所谓的和平演变(Yes, I was deeply imbued in Western thinking, but I happened to discover what is wrong with the Western capitalist system and what we can do to prevent it from happening all over again in China)。
In a word, I hope my previous message can be read carefully. Not everyone who vioces a different opinion should be branded as a pro-Western, or whatever you call, liberalist.
And the last thing is that if this BBS did not exist, or I could not post my previous message, you would not have a chance to criticize my opinion, and I wouldn't be able to get back to you, and in the end, we would not be able to realize our own mistakes and still ardently believed in what I or you believed in.

Finally, ok, this is getting a bit too long for people to read through. But I would like to call for a private gathering of interested individuals of whatever views and thoughts on the weekend, to debate and most importantly, to see what we can do, in the present situation, to help save online chatrooms, and to help people like Nancy, and you, and me to get back what was part of our lives, of course, without endangering anybody politically back home.

Coz i'm using a school computer, I can't type in Chinese, sorry about that. And hail to UMass CSSA forum which is upgraded on the same day when the 33rd executive order took its toll in China.

We can definitely learn from history. History can provide a reference to our action today, but niether the history of US, Europe nor the history of China, Japan , Korea can justify the vast inequalities inherent in some social policies themselves and caused by them. The environmental hazards created by unregulated industry and development and the sufferings of mingong, laid-off workers, and even the predicaments of jobless university/high school graduates cannot be justified by the way industrial development in Western developed countries polluted the environment and the way social injustices (class, race, and gender)were, and still are, implicity supported by the Western states.
This is just a bit I learned from studying history and would like to expose it to discussion and debate. Hehe

imac:

"一个吃不饱的土著民族去过冬，只能赌命给一个强力领导，他说把谁杀了吃就杀了谁吃，他说走哪条路就走哪条路，所有人都得齐心协力团结一致", what if we,just by chance, gambled on the wrong leader and the wrong way of inequal development? will there be going-back from there?
Democracy is not against the collective. In my way of understanding it, by monitoring the process of reform, it help gurantee the benefits of the many, not only the few.)
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Electing or whatever method, a wrong leader will bring the whole group to disaster for sure. I completely agree with you. Democracy is not against collective, while... it is against poor.

就跟马路上红绿灯的算法一样，我们比西方差很多，但是路还是要走。我们改一个红绿灯很容易，但是要维护一个能接受和反应“改红绿灯”这样建议的体制，目前还很困难(the red and green lights are for our safty. Closing down BBSes like ShuiMu are for what? our safty? from what?
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I mean "apply a bad algorithm in traffic light system" is a mistake, same as turn down smth. To adjust it is purely simple, while to maintain a system of receiving and reacting the feedback such as "let's imporove traffic light" or "let's open smth" is very difficult and cost.

（1）高层从来不怕平民行动，全世界都一样 (That doesn't mean there is nothing wrong about it. Just like there are human rights violations all over the world including the US, and we watch African and Iraqi people suffer, but that does not justify the cause of Chinese peasants, miners, and laid-off workers' suffering.
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There is nothing wrong with it. If I live with a government which could be threatened by civilian revoke, I will fear my future. A solid government is first a government of control and defend. Then can talk about economics and so on.

（2）反对票投了没用跟没投一样，你有多少实力，就可以说多少话 (That's why I say you're wrong, not of what we can or cannot say internationally, but of how many people siding with us)
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People don't stand with "truth" or "rightness", people stand with fortune and benefits. More firmly it applies to nations. Richer China mainland can rip off the diplomatic branches of Taiwan in other countries. Richest U.S. can invade other country freely.

（3）台湾问题跟台湾老百姓的意见无关？中国要发展，台湾必须回归，这就是硬道理 (Is that the majority view of the Taiwanese? and who's going to benefit from a forceful reunification in Taiwan or in mainland?)。
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There is nothing to do with Taiwanese. Mainland would gain the chance of develop after any type of reunification. The CCP government is the government of mainland. Taiwanese would be considered only after reunification. Without reunification, there is no chance for China to develop to an continuously developable empire. To be honest, I don't think China could survive without invasion the rest of Asia. I love peace, and at the same time, I have no clue of how to feed 1.3B people with an respectable life quality from around 1/3 non-reusable natural resources of U.S.

Please allow me to share some more words about economic policies. This time "Ren Da" explictly declares the desire of rib off richers. It says that now is the begin of the 2nd stage as predicted by Deng Xiao Ping. I just don't know how effective the government could act to grab money from the pocket of richers. Let's wait and see.

Oskarlre:

a strong central government has more effecitive than a weak republic country. It's the turth.

Back to Greek, Athens can't win Sparta even they have ten times more population, just because everything needs to discussed by congress.

No doubt, Depotism should be the most centralized and most effective society. Nevertheless, it lacks on a way off human resource development. In other word, it defined people by his family, class, not actual intelligence.

About "我们是一党领导下得多党合作制，非专制也~~" everyone knows it's a joke.

if "对有的人而言，民主，说话的权利可能意味着生命". So go back to China and against government, you will lose your life quickly.

If you want to overthrow something you do not like. Go and change it, not stay in another country making useless discussion.

Moreover, how to survive in this world is still most important problem for us right now. Remeber, for economic, we're weaker than U.S., Japan, for military tech, we're weaker than U.S. Japan, Russia, Europe... for navy... do we have a navy? Probably... Overall, almost all world power are connecting w/ us. And we have to survive. If let me choose, I rather to be a slave of my own people than westerns.

chao:

赫赫，imac老是说的这么抽象

好像是说中央下精神说各校bbs应该只对校内开放
然后清华比较硬的执行：断绝与外界联系，外界完全不能登陆
南大稍微软的执行：可以浏览，但不能发文
北大好像暂时没管？

中间还有很多细节，不清楚就不说了。赫赫

imac:

所以我说，如果不认同“人权首先是生存权，国家主权高于任何人权”，就没必要讨论了。这个是没有讨论价值的事情，现实如此。这届人大也提了“以人为本”，会写到大会报告里面去。说明大方向在向更民主更开放的方向发展。不过我估计，最先民主开放的可能是经济领域而不是新闻。美国这么富有了，还不能开放新闻自由呢。另，你翻翻16大英文报告，里面提到的人民民主专政就这么翻译的，还有翻译成dictatorship的地方呢
搞得清楚细节就好了... 问题就是都不知道出在顾，周，陈，刘，李甚至或者core身上......还有可能只是有人就想搞水木一把。就搞成了这个样子。更加无法预测了，因为中国是官本位，从最上到直接管理的人（比如网络中心的哪个管宣传的老师），哪个想整水木，都能整死水木。效果都会是现在这样....

imac:

I am just an anti-democratist, you looks like an anti-socialist   //joking

I learn the similar things from history as you and you expressed much clearer than I can.  

That's why I am a fan of Machiavelli   

引用:
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最初由 xch 发表
We can definitely learn from history. History can provide a reference to our action today, but niether the history of US, Europe nor the history of China, Japan , Korea can justify the vast inequalities inherent in some social policies themselves and caused by them. The environmental hazards created by unregulated industry and development and the sufferings of mingong, laid-off workers, and even the predicaments of jobless university/high school graduates cannot be justified by the way industrial development in Western developed countries polluted the environment and the way social injustices (class, race, and gender)were, and still are, implicity supported by the Western states.
This is just a bit I learned from studying history and would like to expose it to discussion and debate. Hehe
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Oskarlre:

嘿嘿，当兵的缘故吧，偶还是信仰法家的学说。 乱世用重典。

imac本来说的就没错，历史上也充分说明了在外部压力下的内部集权的高效性。

秦始皇以三秦之地通过连横，远交近攻之计，六国合起来都不够吃的，不还是被灭了么？ 六国联盟，总理都是一个人了（所谓今天的合众国吧）。够民主吧。。。

同样，二战的时候，德国（别告诉我意大利有战斗力），日本两个独裁国家（一个是元首独裁，一个是军部独裁），能集全国之力与美国，英国，法国，中国，苏联还有N个国家+这些国家殖民地对抗。 而且初期占优势。 为什么？

就是说对抗的这几个国家，又有哪个不是强硬型的领导？ 民主，自由，那是胡佛，张伯伦。 丘吉尔，罗斯福，斯大林，蒋介石，一个不比一个狠？

eruisi:

imac或者osk的观点好像是非常时期可以适当独裁一下。
问题是：现在的中国，究竟是因为独裁而不太平，还是因为不太平而独裁的呢？
别忘记，我们建国都50年了，要不太平多久阿？

Oskarlre:

这不一定。 英法百年战争， 法国革命80余年...现在就是非常时期。 你如果说中国现在不设防，看看马上列强近来分割你不？什么时候不是非常时期啊...很简单，台湾收回来了，南海平定了。 日本安生了。 中美隔海相望了.内部稳定了。 中国有钱了。 大家都能小康了

你也许会说，中国人够有钱了.去看看CIA book中国2004年城市人口人均收入1150美元，农村370美元。美国人口人均收入35700美元。你说中国有巨贪。 把那些贪官都杀了， 然后看看人均年收入能上35700美元不？再说一句，美国的和平演变核心不就是让敌国民众感到自己国家已经够富了，于是不合实际的要求平权么？ 苏联不就是这么完的？现在苏联是15块，中国呢？ 7块？ 还是更多？

fan:

看了大家的热烈讨论，忍不住要上来说两句。首先，我认为当前国内采取这种方式处理校园BBS是愚蠢的做法。中宣部的人都是一帮大傻比，没把西方国家引导舆论的方法学到，就会封杀不同意见。俗话说“秀才造反，三年不成”，一帮学生在网上灌水都要管，胆子太小了。

但我觉得我们在这讨论民主自由重要还是生存与发展重要，其实都没有抓住现在的主要矛盾。民主自由对我们来说看上去比较重要，那是因为我们已经解决了生存与发展的问题。可是对占中国绝大多数的农民及工人来说，你认为他们是关心民主自由还是生存与发展呢？显然是后者嘛。家里穷的叮当响的时候，谁会去关心自己有没有民主自由（极少数积极分子除外）。更何况民主自由并不是什么灵丹妙药，一试就灵。民主自由不是目的，只是实现人类更好发展的一种手段，有它适用的范围。有的时候民主自由可以促进社会的发展，但有的时候它又会阻碍社会的前进。每一种手段都各有利弊，民主自由也不例外。当民主自由的弊大于利的时候，强求民主自由并不会带来好的结果。

现在中国的问题主要还是如何更快，更好，更和谐的发展，而不是要是否立刻实现民主自由的问题。试问一下，即使明天中国就是全民选举，难道中国就是民主国家了吗？难道中国就可以马上解决农民的发展问题了吗？显然不是嘛。没有建国五十多年来的很多不民主，就没有中国的今天。例如，建国以来，一直实行工农业产品价格的剪刀差，压低农业产品的价格，征收各种农业税（比城市居民交的税还高按收入比例来说），以农业补贴工业，这才快速完成了中国现代工业的原始积累，才打下了中国的工业基础。要是讲民主自由，占人口大多数的农民兄弟可不会同意这样干的，那就只有慢慢来吧。现在开始取消农业税，工业反哺农业，在民主自由的旗号下估计就不会那么顺利了。

中国是更民主自由还是更独裁，紧紧看BBS被关一件事是不够的，要看整个社会的环境，整个舆论的环境。毕竟BBS被关，影响的只是几十万人的部分民主自由。
如果在整个舆论上能听到的各种声音更多了，那么中国就是更民主自由了。总的来说，现在中国的舆论环境还是越来越宽松了，舆论报道的尺度也越来越宽了。这个我想大多数人都不会有异议的。

大家看看这些年来两会的报道，就知道中国的民主政治改革已经启动，当前的方向是加强党内民主，提高两会和舆论监督的作用。中国政府关了几个BBS，大家就把他看成独裁复辟，似乎太感情用事了吧。

fatfatsnake:
  
认识水木是在和lg相识之后，这里面有我们多少回忆。
在familylife，love。tv，movie， trafficinfo，housing，englishtest，advancede，visa，visacheck，career，留下了我们多少足迹。
我承认我是个地地道道的潜水不会贴的人，但是每每看到大家在论坛上点评台海风云，在军事板出谋划策，甚至和台湾清华的朋友据理力争，在express针砭事实，看大家怎样拥戴胡温新政，自己的眼界也开阔了不少，自己也也觉的在某一瞬间会热血沸腾。我觉得smth在思想性，进步性，科技性方面都走在了前面。现在来到国外，smth更成为我每天与祖国联系的桥梁。我知道，在smth我感受到的不止是科学信息，更重要的是一种生活状态。是一种欣欣向荣。是一种生命力。
在这里，每每有人问道有什么打算，我总会坚定的说，念完书回国做professor， 我没有多高尚，但我知道这不是我得家。可是，为什么我得祖国要作出这样让孩子寒心的事情哪？这几年我觉得祖国在走一条上坡路。真的，胡温的一些雷厉风行，让我对祖国总是充满希望。希望在这一届政府台湾问题能够解决，GDP能够持续增长，奥运会能够胜利召开，农民问题和贫富差距能够减少。教育产业花能够得到遏制。希望反腐倡廉能够的到贯彻。前两天还高兴的看到金庸的天龙八部进入中学读本。看到电影分级正在悄悄的酝酿，可是没想到的噩耗竟然悄悄来临。
教育部到底在干什么，推行教育产业化，让多少孩子上不起学，我知道我的学校第一年所交费用是12800（2002），在这些事情上，他们不作事实，却来扼杀什么bbs。他们怕什么，怕宝马案吗，怕刘涌案么？怕bbs在正确的舆论引导作用马。我倒是看过一些台独分子在bbs上被网友吗的狗血临头。他们为什么不相信当代大学生绝对是拥有先进思想，有头脑，有责任感的一代。“加强思想教育，跟主党中央”，就是把bbs封闭起来吗？真的如一些网友说的，一小撮反动分子没有做到的，被教育部轻而易举的做到了。寒心阿。又说什么外国的bbs如何如何，你考察过中国bbs的实际情况吗，你调查过在现有中国的情况下，bbs应该是什么样子吗？经济建设还要有中国特色哪，bbs为什么不能有。据我所致，网上前两天还在的关于smthbbs的讨论已经被删掉了，yahoo，sohu，精华时报的报道已经给删了，这让我更加绝望，我不知道我们小小学生，有什么办法说说我们的心声哪！从小到大就学什么人民代表代表人民，可是我们选举的人大代表哪？海淀区的人大代表哪，清华也有学生代表把，站出来阿!我们不是有团代会，校代会，党代会吗？代表们哪，是你们发挥作用的时候阿。
想想被全面封杀的关于bbs的帖子，不禁心寒，新闻舆论已经不能够再反映老百姓的心声了。现在我能做得，就是见我所见到的关于这次风波的讨论存下来，以作为日后对于这次事件的记录和回忆。
这几天我已经不在哭了，剩下的只是心寒。听说bbs上在开语录机，这是多么悲愤无奈的嘲讽阿！可是除此之外我们还能作些什么？难道还要想封建社会一样死鉴以上达天听哪？自由于民主，我们喊了这么多年，仍敌不过千年封建残余在几个老朽身上沉淀的残渣。
山雨欲来风满楼，但我始终坚信，人心不死，水木不死

cmugirl:
   
"很多的持有正确意见的人并不一定发表意见，倒是喜欢发牢骚的人喜欢发意见。还有一个重要的原因，国外组织很强大的力量在写各种各样不同的网络的信息，但是，我们面对的问题是，学生不仅看了，还相信"

这个说的也是啊。。。。
但是难道连那个最经典的故事都忘了么？民怨如洪水，只堵不疏，爆发时后患无穷啊。。。

yifan:

一直劝自己闭嘴，但是实在忍不住了，还是说两句。现在国内很多大学的bbs都已近关闭或在"update" forever.这件事其实说奇怪也不奇怪，但是为什么政府突然这么加紧控制，是不是还有什么后续的“运动”？建国以来运动太多，而且都是从“小事”开始的，比如文革就是从一张大字报开始的。这些事一直让我对政治很害怕，觉得还是醉心于科研比较安全。但是现在想法有一些改变。原来一直都觉得国内不够自由，官员比较腐败，教育不够人性化，etc. 在出国的过程中曾经看到了太多的“晚娘”脸，就决定再也不回去了。现在觉得我们既然已经是中国人，那祖国就是我们的母亲了，我们对母亲的爱应该不要那么容易改变吧，不管母亲很穷，还是生了太多的小孩，还是做很多事很糊涂，还是有时候很独断专行，我们都应该爱她。提提意见是要的，但是对她寒心什么的就不要了吧。要说寒心，她也很寒心的，这么多大学生,特别是名校的，一毕业就整班地去了美国，少有回国的（清华好像是90%出国，4%回去）。等到打工打得差不多了，绿卡红卡拿到了，美国公民生好了，叶落归根了。就是海归的，有不少还在国内声色犬马，只知享受，不知干活。我的意思是爱母亲就不要加太多条件，爱母亲就要牺牲点自己的利益。可以回去报效祖国的，就不要太计较待遇，不要说因为国内不民主，我就不回去了，或者国外环境好，我就不回去了。回去以后好好干活，别光去ktv.如果不能回去的（比如国内没有工作机会），也在这里好好给中国人长脸。从小事上做起，比如买东西时好好排队（特别是感恩节），没有几年驾龄的不要说有，没有受政治迫害的不要说有，法轮功游行的时候可以跟美国同事解释一下，不要为了绿卡嫁人，省下买兰蔻的钱去资助国内的农村小孩读书，有能力在这里生养小孩的不要忘记在国内农村被遗弃的女孩子，等等。总之，大家cheer up！不要太悲伤了，能做什么做什么。要知道母亲养一大家子人不容易。比起过去，她还是民主了很多了。会越来越好的。毕竟我们就一个亲娘。
爱需要理由吗？不需要吗？需要吗？不需要吗？
（以上的话不针对任何人，我自己是很差劲的，但我会努力。）

Thomas:
"我们还负担不起一个能让决策权下放（这是一切稳健决策的前提）的体制，这是目前的问题。"

什么叫下放？什么是上，什么是下？

决策权是谁赋予的？有的人天生就有？有的人天生就没有？

有的人愿意做奴隶，很好，这正是奴隶主愿意看到的。奴隶也很开心，因为有时候会得到主子奖赏的骨头。

还有，不要把国家、民族和政府混为一谈。


Oskarlre:

说的有道理,但是,在现在的情况下,推翻中国共产党政府对大家都有利么? 对中华民族的振兴又有利么?

如果你能拍着胸脯说,我能解决中国的贫困问题,能源问题,并能让中华民族屹立在世界民族之林,我们也是很乐意听你的领导的. 因为至少我没有一个解决办法 .

决策下放就是好事么? 如果建国初期决策下放,再来个普选,我保证中国工业死无葬身之地. 现在决策下放,城市人,或者是相对富人更有利. 为什么? 很简单啊 ,有钱就能控制宣传啊 .到时候你看是共产党专制还是资本家专制 ?

决策权是谁赋予的? 是特定人类集团在特定时间赋予的. 老百姓,(包括我在内)有太多的事情要做. 顾不上每一个法规的制定. 那么就是要有一个决策机关来负责, 那就是政府.

imac说的对,现在中华民族的利益和中国政府就是绑死的. 国家利益就是民族利益. 如果你说不对,那么如果中国被瓜分了,中国人会被怎么看?

imac:

很好很好，我只问你一句话，你的权利是谁赋予的？

天赋予的你找老天要去啊！关共产党啥事？天赋人权，呵呵，全世界最大的笑话。老天还给了猪生命，就该被吃？

社会权利是全社会个体分工合作，创造利益进行分配的结果。谁负责这个分配，谁拿大头，完完全全是竞争的结果。羡慕贪官，你也可以去坐他的位置；不服贪官你也可以取代他再去实现你自己的个人想法。竞争的规则就叫做体制。它无所谓公平不公平，只要能保证它自己延续就行。你要推翻这个现行体制（如果你有能力有抱负），又没有能力保证体制颠覆过程中和之后更好，就是和全体社会个体过不去。

共产党今天有统治权，是50年前牛人带着一群人流血丢脑袋出来的。今天你张口就说，别坐我上头，我要有决策权！哥们，你牛！

另，你可能没了解过什么叫奴隶，说得如此轻易。这是对他人很大的侮辱，也很说明你看待事物的极端性。

Thomas:

“天赋人权”这四个字在我看来，恰恰不是你所说的笑话。

政府的权利从何而来？这一点上我比较倾向“契约论”。政府要用实际行动来向其权利的来源，也就是公民们负责。做的好的话可以继续做下去，做的不好的话就请走人。CCP不是喜欢自诩为“人民公仆”吗？主人不满意，还不能换仆人？

不错，50多年前的CCP是一副欣欣向荣，生气勃勃的景象。但是，历史从来就不是一成不变的。当时合乎历史潮流不能说明50年后的今天也合乎潮流。从发展的角度看，很多CCP现代的举措是反潮流的。用他们习惯的话说，就是“反动”。

如果说维护国家统一和经济发展是当前要务，没错。但这不是不变革的理由。如果说当前除了CCP，没有别的什么力量能够领导，似乎也有点道理。但是是什么原因造成CCP一支独秀的呢？不正是CCP多年来不断压制其他力量的结果吗？

你对于体制和所谓游戏规则的理解相当片面。存在的未必就是合理的。法制有善恶之分，其衡量标准应当是自然法。就是承认每个人基本的人生权利，包括生存权、自由迁徙的权利，言论自由的权利等等。试看今日的中国社会，户籍制度，三农问题等等，你能说都是合理的吗？

当今世界上可以参考的现代法制民主国家有很多。美国的三权分立制度再我看来是最好的（当然，和其他制度一样，它也并不是完美无缺的），其基础就是制衡的思想。缺乏外力监督的力量必然走向腐败，这点我想就不必多说了吧。

imac:

别说套话啊，“天赋人权”只是四个字而已。 我只想问你，中国人现阶段是不是应该和美国人有一样的人权，或者说得恶心点，现阶段配不配和美国人有一样的人权？

什么叫做每个人基本的人生权利？人生下来没有权利。你别看着美国，你往非洲看看，那也是人，生物品种上和我们一样基因差别小于0.1%的人哦 他们为啥连我们的“人权”都没有呢？为啥他们就没有老天来给他们点“人权”呢？ 你可以说因为他们没有签署“联合国人权公约”，可是签了就有人权嘛？那还叫天赋？不是联合国赋嘛？联合国也不会为你我的人权买单，支付我们这些权利的，恰恰是共产党和共产党领导下的中国政府。如果你认为一个政府无法支付和美国政府能支付的“人权”同等的福利给自己国民，那就应该倒台，我无话可说。你摆明了不给我这样的穷人活路啊...

贫富差别区分了社会，也就区分了社会给予人的权利。作为一个自然人，除去社会权利，它一无所有。如果它不承认社会给予它权利，那么它凭什么去要求社会里面的其他个体配合它行使你所谓的“天赋权利”？而一个社会能给予的权利，是贫富不一样的。这一点上，共产党非常清醒的做出了选择。“人权首先是生存权”代表着我们努力的基础和方向，也是对于西方对我人权问题的有力回击。谁都想有更多权利，共产党50年来，为全中国人民谋取了多少权利？想想50年前，想想现在，还有比这更有说服力的么？中国妇女地位的提高幅度之大，工人农民地位提高之大，与之形成鲜明对比的是南北战争以后这么多年，美国黑人等少数民族的地位问题。相比之下，两种制度，孰优孰劣，不是很清楚么？

你说的问题都是问题，很不错，都是今后需要改进的方向。可惜我们是拿着国内平均收入10倍以上的人。只有我们才在这里奢谈制衡，奢谈民主。这些都要成本，都要降低效率换稳健性，对于社会底层的劳动人民，他们关心的，恐怕和你想的不一样。这也是我在这里花这么多力气写字的意义所在。把全中国的贪官都杀了，家产都充公，连一个省的农业问题都解决不了，根本就不是主要矛盾。主要矛盾是我们如何在困境中生存和发展。举几个切实的矛盾，比什么民主自由治理贪污腐败都要实在要主要的。

1. 低保人口的生存问题。现在财政负担很重，2400万低保人口，生活困难，但是缺乏就业技能，缺乏就业条件。
2. 医疗体系的成本和报酬不匹配问题。现在医疗系统严重的收入偏低，绝大部分非三甲医院濒临倒闭，部分三甲医院也已经多年无法更新医疗设备。可是提高医疗费用全社会无法承受。
3. 教育体系的成本和报酬不匹配问题。现在教育普及率需要提高，教育质量需要提高，提高学费会造成社会进一步分化。财政提高预算比例是一部分解决方案，但是没有大量高质量民办私立的学校的补充，公立普及教育对于13亿人而言，实在是一个大负担。

这些东西，哪一条靠制度改革能解决？不解决这些，根本我们就没钱民主。而且说良心话，美国式的民主实在是很低档次，从制度上来说漏洞百出，无非是靠着钱烧着顶着，还经常东边窟窿西边露雨。现在我们国家政务考察都是去德国，北欧，商务考察才到美国。这是一种清醒的认识。

换言之，中国富裕了，你就算不搞两党，共产党内部也会分裂，制衡自然会出现。你现在资源都不够，一只手一把就抓完了，要制衡干嘛？不患贫富患不均，实在是太有阶级局限性了。

btw: 说民主自由的都是吃得饱饭的人

Zl-Gao:

realist run the society and idealist drive the society advance!

hey, I am not a frequent visitor and just realized that i missed so much on this discussion. Anyone wants to have more discussion or interested in getting together and have some conversation? Or did u guys get together discussing on the topics?

Clearly there were two farily different groups people who were involved: iidealist and realist. As for me, i am close to idealist but I am increasingly mixed with realist with my countryside background. with my limited readings and knowledge background, there is much i need to do in order to digest the discussion here. However, I am concerned(?, maybe not a right word here) and feel there is such a long way to go since we are not only having numersous FenQin in China, but also people like Imac and Oskan.. who are very smart and deep thoughts and hold strong and very sound but different belief. I very much agree with them in most of the aspects, however what I don't agree with them(maybe that's why i would still call myself an idealist), I believe there IS a better way out!!! There must be! at least we could do better in many things and many ways while both of them think there is essentially no other choices. I believe in the whole world, it is this kind of ideology that has occupy so many people and run our society. Maybe let me put this way, it is realist who run the society and idealist who drive the society advance! It is really a harsh reality but it is reality! Nevertheless I think that it is important for both sides we need each other to carry on!

Oskarlre:

最近发现批评国家错误的人不少,偶出来唱个反调. 热爱祖国,热爱党,成词滥调说了10多年了,政治书,历史书上的东东不想多说,就谈谈从一个普通公民的角度来说,我们为什么要热爱我们的共产党.为什么热爱祖国就必须热爱党.

1,是共产党把我们从腐败的旧社会带到新社会的. 相信没有人傻到,觉得自己比活在满青国民党时候还郁闷吧?

2,在共产党领导下,国家经济综合国力年年上升. 从历史的角度可以看出:1949年的中国,没有重工业,轻工业薄弱,经济落后,更谈不上科学技术

3,在改革开放以后,人们生活水平不断提高.有个18年记忆的人应该都有体会.首先是城市面貌,以我所在城市:成都,为例. 道路房屋商业区菜市场河流,都有本质的变化.(沿街都有照片对比,提醒平时不出门的老太太,这是哪里,哈哈夸张了)

4,国际影响力上升. 撇开常任理事会席位不说,亚洲,特别是东亚,任何政治经济文化会议离开了中国怎么谈?51年朝鲜战争老美说打就打了,现在朝鲜说搞核武器,连还没拿准是不是在搞核武的伊拉克都打了的老美不还拉着中国一起搞那没完没了的"X方会谈"么?谁能说中国共产党没本事?

5,再撇开西藏新疆来说国家的安全形势. 我们走在街上至少不用去小心恐怖分子的汽车炸弹,警察虽然有时候办案速度不敢恭维,但是打了电话110来的还是满快的. 这本来就是一种幸福,没有必要去羡慕某些国家吹嘘的"民主". 美国校园枪击事件不是1次2次了,从军队里带来的误射习惯,对美国警察同样实用,无辜被害的事情还是不少的. 仅仅凭警察装备断定国家安全形势优劣是错误的.

6,人权问题. 最好的体现就是种族平等问题. 在中国,汉族同胞占大多数,少数民族从法律上和实际上都与汉族同胞享有平等权利(事实上还高点,凭什么高考他们+分啊?55555) 在日常生活中,除了对个别少数民族同胞的特殊风俗有些不能接受外,应该没有什么歧视的问题存在吧? 在我班上,一个彝族老兄就是我们的歌星,天天被人捧,汗.

在这样的环境中,有什么理由我们不拥护党呢?

再谈谈挑共产党毛病的同志喜欢提的问题:

1,历史问题. 这个大致分2点,首先,说共产党是土匪出身. 这个很容易理解,共产党是无产阶级的政党,无产阶级的组成大多数是贫苦农民,手工业者,工人==.在当时是代表的大多数人的政党.(现在的比例来看,13亿人至少有8亿也算在里边,过去,这个比例应该还高.) 把无产阶级就说成土匪,看来也只有蒋委员长的子孙能下这个定义吧? 第2,对比现在.通常是把党在建国初期或者建立初期在特定时期说的话和现在做的事对比,显出党怎么怎么无赖.通常把矛头制向民主和专制的问题. 这也好说: 党提倡民主反对专制,这是党说的; 共产党对内"一党专制",这是国外反华势力说的. 用国外的专制定义中国的民主,这本身就是矛盾的. 党实行的是"大多数人对少数人的专制",那是什么,就是民主嘛.不是流行投票么?多数同意,少数反对的不是也没用么?

2,眼前的问题. 焦点集中在腐败问题，现在好象还有点什么误判之类的。 典型来说就是说一个时事，点出政府的黑暗，再推理出，这就是共产党统治的后果。 这是最无耻的。 政府会不会犯错？当然会，中国会，日本会，美国同样会。 尤其在改革中的中国，很多东西不完善，错误当然会有。一个错误就否定全局么？ 这些问题在未来都会漫漫解决。

希望大家对自己的国家，有个标准的认识，在听到什么，看到什么的时候，有清醒的头脑。民主就是一个游戏，在游戏规则里边，那是民主，自由，之外的，如果有兴趣去闹闹，那就可以多研究下什么是“大多数人对少数人的专制”。

imac:

Society and history are not always forward...... science and technology are...

I think the cooperative spirit of current human being is far worse than those 1000 years ago (no matter in China or other parts of the world), averagely.

Yeah, of coz one can always argue that later things are better than before, but it is circular proof...

CCP's contribution is very positive; China is the best of all independent 3rd world countries in both economics and military. This horizontal comparison is clear and not argurable.

引用:
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最初由 Zl-Gao 发表
hey, I guess u had some points. Nevertheless, it is so easy to repuff your points. Simple for your main arguement: Society and history are always forward, so you sure CCP help the trend or slow it down? Guess we have to put the arguement in a context. It is highly arguable and guess we both see the good and the evil, so.. stay safe
pokeman:

大家都在谈论爱国和爱中国政府的问题。爱国问题我看是一种接受和被接受的问题。欧洲移民来到美国，他们很容易被美国社会接受。他们也不觉得美国和他们的出生国有什么巨大的区别。生物特征近似和基于同一个文化传统是主要原因。非洲的穷国人通过各种办法来到美国，美国白人也不觉得他们是外人，也不关心。没有人会问一个黑人，你是从那里来的，相反一个在美国土生土长的中国人就会不知被多少人问过多少回同样的问题。作为从大陆来的中国人，特别是成年以后到美国来的人，问题不是你爱不爱美国，而是很难让人接受，很难让人认为你是美国人，很难让人会认为你会爱美国的问题。没法爱美国，人又要爱一个国家，中国自然是一个最好的选择。我这里讲的是底线，讲的是即使有少数人想把美国当成祖国，结局还是一个热脸贴冷屁股。当然绝大多数中国人本来就认中国是祖国的。中国人和美国的欧洲人及非洲人有着太大的区别。基于我个人小样本观察，在美国或加拿大土生土长的中国男孩在个人气质上反而不如我们这些大陆人理直气壮。想来那是他们经过20多年的磨合后的一种无奈的妥协。女孩的情况要好得多，原因当然是多方面的。解决这个问题的唯一办法是多生孩子，让在美国的中国人多点起来，人气很重要。黑人靠人权运动拿到了一点利益，但是我觉得根本上是他们孩子生得多，人口多的原因。当然多生孩子说得容易做起来难。

爱中国政府就是另外一个问题了。政府在挑选高级干部的时候还是很仔细的，绝大多数人在上台前还是很清的。在最上面的人还是以天下为己任的。他们已经达到了地位的顶峰，个人自然就不会太纠缠于几辆车和几幢房的问题。但是困难的是如何处理亲情和人情。亲情和人情在中国从来是不好处理的，否则大义灭亲也不会成为一个成语。到了中级和下级的官员，又加了个人私欲的问题。腐败的原因就是让亲情，人情和个人私欲置于法律之上。中国的朝代，无不是从一个纪律严明的团体击败一个腐败混乱的团体开始，到原本纪律严明的团体变成腐败混乱而被击败而结束。这个问题和我们的文化有很大关系。中国人是天生的自由主义者和无政府主义者，最好的例子就是我们崇尚的隐士文化和游侠气节。毛在纪律严明的毛时代，做出来很多让中国成为世界大国的事情。在改革开放以后，出现了腐败，就没能做出什么同样的事情，除了神六上天。即使是神六也是在毛时代打下了很好的基础。改革开放以后人民的生活水平的提高不能全部归功于现在的政府，不能忽视毛泽东时代积累的隐形财富露出水面的结果。在可持续发展，独立自主和提高能源和人才利用方面搞得很差。人才浪费的表现之一就是我们的出国。我看到的是一个一直想以民为本的政府不断的在来自国内和国外各方面势力下不断做出妥协，不断违背自己的初衷。改革开放是必须的，犯错误也是难免的，但是如何发现错误后马上改正的勇气，如何高瞻远瞩地预防错误的智慧，而不是粉饰太平才是一个国家在和别的国家竞争能否胜出的法宝。社会和经济活动的复杂性决定了光是几个人的智慧是不够的，如何及时的理解和容纳不同意见很重要。为了减少执行政策时的变样和内耗，正确处理亲情，人情和 个人私欲，严格的纪律和法律很重要。这两点在改革开放后没有什么大的进步，有的还退步了。

我不想在这里说现在的政府如何不好。政府的初衷是好的，但是是不是在运行制度上有点问题，以至于出现问题时不能由内部制度性地解决，或者是解决的速度和方式和别的制度比起来要迟钝和缺乏明智。中国有自己的国情，要是现在就执行西方的民主制度一定会乱了套，要找到一个有中国特色的方式不容易。时不我待，在这几十年如果不能从制度上解决问题，以后是不是还能有比较长的和平发展时机还不好说。