查看完整版本: [无聊+超长] 轩辕网友谈民主 -- 总结版

[无聊+超长] 轩辕网友谈民主 -- 总结版

民主是个复杂的东西，那么多人那么多年搞了那么久，最后还是很难统一到一个准确的定义，说明这个东西确实复杂，说起来大家都会有一个朦胧的印象，民主大概就是什么什么的样子，但要说准确还真不容易。我认为民主是一种制度，一种管理制度，国家的是国家管理制度，小团体的是小团体的管理制度，不同的环境内涵和定义也会有较大的区别。比如说，国家的选举通常是一人一票，但股份制公司里，也搞选举投票，但以股份为基数。我一贯不同意“民主国家”这种提法，世界要这么简单就好了（一部分是民主国家，另一部分则不是），但世界并不是这样单纯，各种界限的区分是很模糊的。另外偶尔还看到“民主人士”“民主派”这种说法，就更不值一提了。我只认为某些国家民主可能多一点，某些国家可能专制多一点，某些国家可能这方面民主一点，某些国家可能另一方面民主一点。

民主是什么？就我的理解而言，民主的直接意义就是民众自己做主，当然这个做主不是完全自己说了算，那就是专制了，封建社会是皇帝说了算，对他而言是自己做主，但是对于百姓而言就是专制了，专制与民主其实并不遥远。因为民众都需要自己做主，所以需要达成一定的平衡才能实现，要是互不让步就谁也得不到，所以我认为民主是一种平衡术，就象大自然一样，各种生物生态平衡。

小团体的民主是简单的，比如有三个人决定一起去旅行，两个决定跟团，一个决定自助，可以简单讨论就形成决定。但一个大型国家就没那么简单了，国家越大越复杂。但总体而言，我认为民主分为三个部分(这个观点来源于另一篇文章，因为同意其观点就借用了)。
1、基本权利；2、多数决定；3、集中权力（特权）
这三个部分各有各自的界限，互不侵入。

什么是基本权利？就是人从一生下来就享有的权利，这个权利不以其他人的意志为转移的，比如：生存权、财产权、教育权、工作权、言论权等等等等。这个基本权利的特点是人人都需要，离开了就不行，而且基本上个人享受这个权利并不影响到别人也行使权利。

什么是多数决定？有一些权利由于其特点不能让所有的人都享有，比如一个城市只能有一个市长，只能有多少议员。不可能人人当，怎么办？需要一种选择的机制，人们想出了投票这种方式，投票选出来的结果未必是最合适的，却是相对公平合理的。投票就是采取多数决定制，当然可能会有多轮投票，间接选举，但总体思路是多数决定。

什么是特权？现代社会是复杂的，社会分工越来越细，但又要求是高效的，否则不能适应残酷的竞争，需要存在一些特权，因为多数决定这种方式效率较低，不可能事事都多数决定。比如，市长需要一定的权力直接决定事务，如果都要议会讨论通过，那么这个市长也干不好。从某种意义上来说，政府是特权的集中代表，广义上来说，行使某些社会职能的企业也享有特权，如：电话公司、自来水公司等等，甚至每个人都有或多或少的特权，比如班主任可以决定学生坐哪个位置，特权实际上无处不在。

从这三个部分可以清楚知道，基本权利是基础，连基本权利都无法保障的人不可能去奢谈多数决定，他们也没有兴趣，更不可能去染指特权了，在基本权利保证情况下的多数决定才有可能真实，就象有些人说的，如果在五六十年代搞全民直选，照样是毛泽东当选，并不会有区别，这就是因为基本权利并没有得到充分的保证，民众没有自由的知情权，只知道毛泽东，只能选他，而其他候选人也不能得到充分的表现权，向选民宣扬自己的观点，更担心打击报复而干脆不敢参选。多数决定又是特权的基础，市长总是需要一定特权的，但是多数决定产生的市长，民众可以间接地制约他，而直接任命的就管不着了。多数决定产生的特权相对可靠一些，因为权力总是需要制约的，失去控制的权力就是灾难。市长的权力受到议会控制，大事需要提交议会通过，市长干得不好议会可以罢免他，那么这样的市长就会在监控之下，既能干事又不至于出大乱子，议员的产生又是由民众选举产生，所以民众的意愿能间接反映到市长的行为里。相反如果市长由上级决定，市长根本不对辖区民众负责，这样民众的意志得不到体现就是显而易见的了。

所以我们看一个国家的民主程度如何，首先也要看公民的基本权利是否得到保障。如果吃不饱穿不暖、言论不自由、参选人或投票人的安全都得不到保证，这种情况下的选举是否真实就很令人担心了。其次看多数决定时的机制是否公平合理，谁都知道会议上无记名投票和举手表决的差异是相当大的，只有公平合理的机制才能真正反映多数人的意志。最后看特权是否得到抑制，特权泛滥成灾的国家不用说民主情况是相当糟糕的。

前面已经说了三个部分都有其运用范围，但是现实中互相的侵犯还是相当多的，总体而言由后往前的侵犯是趋向专制，由前往后的侵犯是趋向无政府主义。

多数决定对基本权利的侵犯。不少人认为只要是多数决定的就是合理的，却忽视了其适用的范围，记得实话实说里有这么一个故事，一些老人深夜打麻将影响了活动中心楼上住户的休息，但是全楼讨论的结果却不支持予以制止，因为家家都有老人，而受影响的不过一两户。这就是典型的多数决定对基本权利的侵犯，这里居民的休息权属于基本权利，必须得到保证，当然打麻将也是基本权利，所以住户完全禁止活动中心打麻将当然是错误的，但是深夜还继续打麻将影响他人休息同样不对。纳粹对犹太人的侵犯可以说是另一个典型，犹太人几乎所有的基本权利都被剥夺了，但如果是由全体德国人投票的话，这样的决定很可能会被通过，事实上在西方排犹是个长期的历史，问题出在哪里？举个简单的例子就可以说明了。有50个人，49个人投票决定分了第50人的财产，通过这样的决定是很容易的，然后，剩下48个人继续投票决定分了第49人的财产，与此类推，最后财产到了两个人的手里，实际两个人分了大多数人的财产。这个问题就是出在，本来不适用多数决定的东西用多数决定去侵犯了，个人的财产本来是个人的事，跟其他人有什么关系呢，所以出了问题，最终演变成了少数决定。

特权对多数决定的侵犯。这个侵犯最常见，很多应该是当事人集体讨论决定的事往往由少数人甚至一个人就决定了。这样的例子太多了，比如一个厂长轻易就决定一件大事，导致工厂破产，损失是全体人员（当然可能个别人反而从中能谋取私利）。这个关键点在于，特权要有严格的界定，给你什么样的权力就只能干什么样的事。再者，特权不由多数决定制约的话，也是不行的，厂长是上级任命的，首先对上级负责，工厂好坏并不是决定性的，这样的特权肯定难以受到多数的制约，自然就不能反映多数的意见。

特权对基本权利的侵犯。这个实际上是前两种的引申，因为特权经常打着多数决定的旗号去侵犯，例如城市改造中的强行拆迁，廉价征地等等，都是打着建设城市或建设道路创造良好环境为百姓造福的旗号。直接的方式就显得赤裸裸，比如官员强占民女、皇帝选美之类，现在是越来越少了，更多的是前一种情况。

基本权利对多数决定的侵犯。这个在实际发生时并不多或者说一般并不严重，容易引起忽视，事实上当一个人能以个人基本权利去侵犯多数决定时，这个人恐怕不一般。但是这种意识却在人们心中不同程度存在。比如乘车乘飞机不能携带危险品，这个显然是多数人的共识，要投票的话也很容易通过，但到实行的时候，总有不少人会不守规矩，携带的物品当然是有用的，但是在公共交通上携带危险品就是对其他多数人员及自身的威胁。抽烟当然是个人的权利，但是在公共场合抽烟就是对他人健康的危害，所以当基本权利跨出其范围时，也是一种侵犯，侵犯他人的基本权利，侵犯多数人的权利。应该说在这一点上，中国人的自律是比较差的，比如公共场所喧哗，团队活动时独自行动等等。人们更喜欢强调自己有什么权利，自己可以干什么，很少考虑给他人或团队带来什么样的影响。每个人的基本权利当然是必须要保障的，但是有个前提，就是不能影响或侵害他人的基本权利，公共利益也可以说是个人权利的集合。

多数决定对特权的侵犯。前面已经说过了，如果市长事事都要提交议会讨论通过，那么这个市长就会什么事也干不好，所以如果特权（市长）是多数决定（本市议会）产生的，这样的侵犯并不会太多，更多的是多数决定（议会）去侵犯不是本身产生的特权（其他市长）。再如：一群旅游者去登一座尚未开放的山，管理人员出来阻止，认为尚未开放，不允许登山，如果采取投票这种方式，当然很容易通过，所以这里不能用这种方式，因为此山未开发旅游是经过综合因素权衡决定的，是为了保护环境为了安全，体现大多数人的意志，而旅游者仅仅是一个小团体，表面上看是一个人拒绝了一个群体的要求，实际是一个人代表多数人的意愿去拒绝的。我们知道美国国会最喜欢干这样的事，对别国政府的行为指手画脚横加指责，这都是越权的表现，美国国会管国内是分内的事，管到别国去算什么呢。多数决定只能决定他们能决定的事，而不能决定影响范围之外的事。

基本权利对特权的侵犯。这种情况的发生就更少了，更多的是基本权利打着多数决定的旗号对特权的侵犯。比如，某工厂排污不达标，环保部门要求停产整顿，但工厂老板不愿出这个钱，于是以停产后工人收入无着落为由反对停工。这里，实际工人的工资是由工厂老板决定的，他们之间是合同关系，老板巧妙地把这个厉害关系转嫁到环保局，实际工厂不治理排污所减少的费用并不会给工人而是落入老板的腰包，所以治理排污发生费用也不应转嫁工人，甚至老板还会煽动工人去抗议示威。这里特权实际是维护公众利益的，而这个基本利益不过是老板个人的私利。

民主是一个综合提高的过程。说了这么多，就可以知道，这么多关系纠葛在一起，要想改变和提高就要综合考虑，而不是先解决哪一个再解决哪一个。事实上在整体民主程度不高的情况下也不可能根本上去改变某一个方面。例如，多数决定的过程如不能把民众的意愿反映出来，那么产生的特权也不可能去代表民众的意愿，那么特权就侵害民众的基本利益就会时常发生，同样民众基本利益得不到保障，选民想参选有很多顾虑，担心安全等各方面因素，选举时又受到各种利诱和威胁，那么这个多数决定的过程也不能保证，这就是互相作用。

民主是一个循序渐进的过程。任何一个国家的文明进步都是循序渐进的，没有一个国家从地狱一下到天堂，大厦不是一天能建成的。民主具有深刻的内涵，要让民主意识根植在民众的心中，需要长期的努力，也需要从自身做起。


-- 马岱

阿卡利：

民主，感觉上，绝大多数人都非常向往的一种政治制度状态。
但是，我真的很想问问，到底民主的意义何在？是不是没有民主就不能国富民强国泰民安？民主是充分必要条件吗？
我们是要民主还是要发展？除了这种政治形式就别无他法来强国富民吗？难道政治上只有独木桥？

说起来中国自古就是君主专政，可是我们依然有文景之治，贞观之治，以及康乾时期的国泰民安。
现在的德国应该算是是民主了吧，可又如何呢，为了把每天商店的营业时间从原来的下午5点6点延长到7点，整整讨论了不下十年，在野党总是反对（因为德国百姓不愿意多工作）以争取民声，等上了台，为了国家经济又想延长，可是下了台的又为了自己党派的利益竭尽反对。无数的辩论，访谈，讨论，等等，简直就是无聊！
现如今终于是延长了，又开始讨论周日是否营业，又是无休止的争论，辩论......
不过，这样看来，起码还是挺民主的。
但是，面对大学交学费呢？人民的反对声简直铺天盖地，学生的抗议，游行，示威，甚至与当局冲突......可是，还是照旧执行了，民主又体现在哪里呢？
对，他们的报纸新闻，电视节目可以随便拿政治领导人开玩笑，讽刺。甚至你可以随便的发表自己的反对宣言。这些看起来很民主，满足了民众的自我意识，让民众觉得自己是有发言权的。但是这就意味着好吗？

其实，民主仅仅是一种形式，如果在古代可能还是很有价值的，但是，现代社会，任何当政者，国家领导者都不能按个人的意愿来治理国家，现在的政治必须尊重社会发展规律，尊重现代游戏规则。

比如，德国，这么多年经济上是有良好基础，所以，工作时间短，工资高，福利好，失业救济高等等，都是好的。也因此，失业率增高，更多的人不思进取，更多的人转弯抹角享受国家福利，导致国家负担原来越重。可是，想改革是难上加难，谁愿意改变安逸不劳而获的生活呢？而反对党最喜欢利用民心。可是真的上到这个位子了，他们不得不跟着国际形势走啊，要赶经济实力阿，可是反对党呢，民声呢？任何一个大的举措总是不能及时推行。如此一来，德国的经济发展可谓是慢了一拍又一拍。民主的作用在这里更成了多党争夺宝座的有效手段了。但是，即便如此，也只是拖慢，最终，他们对于消减福利，增加医疗收费，增税，收学费等等不得不施行的举措一项也没少啊。那么民主的价值到底体现在哪里了？

再看看日本国会议院们的口沫横飞，面红耳赤，甚至大打出手，台湾政治家们群斗，政治家们满街唱戏，演说等等。这些也都是民主的体现吧。可是这些能说明什么呢，无非是增加了政治的娱乐性，增加了机会让更多人为一个已经有答案的命题的无休止，甚至无聊的讨论和争论而已阿。可到了最后，哪个领导者不得按照国际形势来判断，按照社会规律办事呢？

其实我觉得，民主这个东西应该是可遇不可求，如果为了民主而民主，可能会在治国的道路上有所迷失。

如果非要强调民主，起码国民素质要先到达一个层次。当我们的民众还有那么多人为了一个男孩生一串，还不知道网络为何物，看到求救的人只知道墨然围观而没有任何举动，对于良好的公共设施无情的破坏，等等这些，就算推行民主，难保会不会更糟。

天宫公主：

中国首先需要的是分权治国（军政法至少先分开），其次才是民主。如果两步一齐走，显然社会会吃不消，最后结果反而不美。但有些时候又不能不两步一齐走，因为中国要是维持一党专政的话，那么执政党有什么动机去交出军队，交出法院呢？法院决定了的事情，开个党内会议就能给否了，这个党当然感觉很爽了，它当然没有动机去放弃这些了。

当你想明白台湾领导人为什么拼死也要独立，你就想明白为什么舐搅斓既似此酪膊幌敕湃?恕?br />
记得在战国时期，楚国的官员任命一项是谁亲就任命谁，秦国的官员任命是谁有能力就任命谁。最后的结果是楚国的人才都跑到了秦国，因此楚国灭亡了。可是楚国灭亡了之后，楚国的有能力的人反而有了出头之日，他们头上不再被这个腐朽的制度所拘束，结果只花了三年的时间就把秦国灭掉了。

一个国家在官员任命上，如果处处都要求别人来服从自己的规矩，处处都照顾有关系有门路的自己人，那么这个国家自然就什么人才也得不到了。凡是有大才的人，一般都有自己的工作方式，都有自己的理想和抱负，这种人在这种国度中必然会被拒之于门外。这就是为什么这么多的中国人争先恐后的跑到国外发展，有些人也许是为了更好的经济回报，但还有许多人是不想花精力适应中国这个工作环境

我：

这点反对公主。 不要打偶

现阶段分权治国只能回到军阀林立的局面。 因为军队要有效忠目标。 现代党指挥枪是中国GCD领导的基础。 动摇它就等同于自杀，GCD知道，GMD也知道，其他党更知道。因为解放军胜利的根本原因是没人能成建制的拉走部队。相比之下GMD则是成建制投降。

“一个国家在官员任命上，如果处处都要求别人来服从自己的规矩，处处都照顾有关系有门路的自己人，那么这个国家自然就什么人才也得不到了。凡是有大才的人，一般都有自己的工作方式，都有自己的理想和抱负，这种人在这种国度中必然会被拒之于门外。这就是为什么这么多的中国人争先恐后的跑到国外发展，有些人也许是为了更好的经济回报，但还有许多人是不想花精力适应中国这个工作环境。”

美国这点更倾向于任人唯亲吧？ 看看二战时期所有美国将领和马歇尔之间的关系就知道个一二。有大才的人，天天想着如何让国家适应自己。 而不想如何适应国家？ 那叫大才么？ 真正的大才是像周总理那样适应所有类型气候的。 我说过，现今中国要成功，需要三样东西，实力，人脉，运气。 三样缺一不可。 如果国家给点委屈就往国外跑，那就不是真正的人才。 及时有，也没有大用。  我在国外也快10年。人还是见了些的。 真正有才能，也有能量去发挥的，都要回国的。 反而是追求房子车子妻子孩子的安稳生活的留在了美国。 我不贬低他们，人都有选择的权利么。

另外，出来的不只有人才，还有偷渡客，还有藏独，台独，疆独，民运，FLG 等五毒哟。这些人出来更好。 中国少了他们才清静。

天宫公主：

所谓人才，当然是各式各样的了。有些职务，比如说商界也许需要在人际方面能够比较迎合的。但还有些职务，比如说高科技研究什么的，它只需要你对那门具体的学科很牛，别的并不需要什么。可是在中国，许多这方面的人才就是没有用武之地，他们不擅于迎合上司，不擅于在政治上有所表现，他们在中国这个官僚体系中就没有出头之日。这些人在西方的体系中，事业方面就可以飞黄腾达。

或者我们可以这么说，GCD目前的情况是，人为的把一部份人排挤在外面。如果是一个人的话，你可以说这个人需要适应国家环境。如果是一部份人的话，并且这部分人里还有相当一批很有用的人才，倒也不是国家需要迎合他们，但国家至少应该给他们提供一个施展本领的平台。

我：

嗯。。。 这个也是问题。。。社会大环境追逐财富的前提下，这个情况也不好搞

蟾蜍：

民主是相对专制而言，不单用它限制权力和特权.更重要的对中国而言是结束两千多年对中国社会的束缚，我觉得今天中华文明如果要堀起，必须要借助民主政治带给国人的平等的政治权力。楼主对美国的民主好处指出有二，但在此冒昧地提个问题：借鉴美国的民主治度是否可能给中国带来一个类似的，创造型科技和思维活跃的社会。如果答案是肯定的，在中国实行可能的问题为何。对不起问题有点大。

SOS：

向美国学经商，向欧洲学民主。

民主这东西，就跟法西斯，封建社会，社会主义一样，只是一种工具。目前很多人觉得这个工具有效，如此而已。

今天中国，最容易被神主化的，就是这玩意儿了。



天宫公主：

宪政首先需要的是百姓对法律的成熟，立一批反正也没有人执行的法律，还不如当初不立下它们呢。更要命的是，平时大家都在心平气和地犯法，可谁想整谁就能把“法律”搬出来说话。

让老百姓对法律熟悉，又回到了教育问题，又回到了传统问题。中国的传统是讲礼法，重道理：村子里说哪个男的把邻居的姑娘给糟蹋了，乡亲们第一件反映不是让受害者拿出证据，而是恨不得把那个男的揪出来暴打一顿。对于这样的群众，想用法制，诚为难矣。

一个好的制度，就是要使得各个玩家的博弈平衡点，成为一个大家都可以接受的点。一群不同的人在玩它，游戏的规则自然未必一定一样。所以无论是什么制度，主要还是要看它针对的统治群体而论。

“民主是最好的”，很多人深信它的最根本原因是因为美国的声音是最响的。

一、民主是约定

这个我认为认定首先就存在不少问题，是多少人的约定才能算？民众的力量又是强大的，可以推翻任何东西，民众的力量又是微小的，很容易受到权力的牵引。在世界上也是如此，由于西方国家在经济上的强势，也就掌握了强大的宣传工具，比如我们在国内看到的国际新闻，基本上都是买过来的新闻报道，所以不管是香港还是内地，中央台还是地方台，画面资料都是一样。对于伊拉克战争，美国的有线电视网可以深入战场去报道，别的国家就做不到，没钱啊，你能指望巴西的一家电视台去做这个事么。所以，事实上世界的舆论导向实际受西方的影响。世界上又是谁在唱民主呢，也是西方国家，非洲国家和拉美国家会去唱吗，即使这些国家的数目多很多，但声音却是微弱的。在以前国家宣传工具完全垄断的时候，我们也不会觉得强制婚检不合理，现在眼见开阔了，才知道更多的东西，这就是宣传的强大作用。

如果随便问一个人，邪恶国家指谁，马上想到的就是伊朗、朝鲜等，为什么？因为这是美国最先提起来的，别的国家不提这个，自然往那里去想，但并不是说就同意这个说法，同理，现在流行的民主也就是西方国家在唱来唱去，自然人们印象里的也只有西方民主。哥白尼的日心说是异类，马克思的学说不也是红色猛兽么。

二、民主的定义 竞争

这里又有一个划分的问题，什么叫做允许有多种政治力量的存在。按照外界的说法，中国目前也有几个阶层，什么精英阶层、利益集团等等，他们都在发出自己的声音。而即使是在西方，如欧洲，极端民族主义也是不能让其发育的，他们也不是什么政治势力都允许。美国基本上是不禁止的，是不是可以认为美国民主而欧洲就不民主？

楼主认为关键看选举是不是不具有竞争性。首先我认为楼主对中国的那一段描述过于武断了，在没有充分的调查研究之前，不宜草率作出结论，但是我不准备就这一点进行辩驳，因为中国在民主这一方面有很大不足这是公认的事，即使在官方言论也不忌讳这一点。但对于美国的划分原则，我却有不同意见，具有竞争性只是一个必要条件而不是一个充分条件。这个竞争也仅仅是在少部分参与者范围之内，对于范围之外的人来说，并没有体现这个竞争性。民国初年，袁世凯不是也和孙中山形成了竞争关系么。

三、民主的定义 商议
这点无异议，基本上各国都是这样的，凡是在开会讨论通过的时候都是这样的，市委开会不也是多数通过的么。

四、民主国家的外延
很遗憾，还是无法区分。例如，执政权是否开放问题。从理论上来说，任何有被选举权的公民都有可能被选上，但实际上选来选去总是某一类人当选。至于是否允许“反对力量存在”，也永远是允许一部分反对力量存在，不会是什么力量都允许。


民主是一种理念, 但这种理念需要制度去维护. 那么任何维护此理念的制度, 都可以称为民主制度(注意: 民主制度和民主的区别). 选举制度是一种被历史证明, 维护此理的一种比较成功的制度. 但没有人知道它具备任何唯一性。 选举/投票既不是民主的必要条件, 也不是民主的充分条件. 从(predicate)逻辑上它和民主没什么关系(顺便问一下, 有人学过Model theory 么?), 从统计上它们之间有相关关系, 从历史上选举制度是一种在某些特定的地区, 体现了民主的制度。 而任何时候舆论宣传工具都是非常强有力的武器（不管专制或者民主国家），用来对付力量强大的人民，但人民没有这个工具实际上力量很薄弱。只是从这点上看，西方国家也并非是民主的，工具掌握在利益集团手里，人们也是跟着利益集团投票。

民主……
1、暴政的另外一种形式
2、如果你不幸成为真理的少数，你只能看着别人裹挟着自己往火坑里跳
3、你有权愚蠢，如果你放弃这个权力，别人也会代替你愚蠢

在现阶段人们对民主这个东西并没有研究透的时候，并没有一个绝对的标准可供参考，有的只是相对的东西，比如说美国某些方面比中国民主，但中国某些方面比朝鲜民主，美国有些方面可能不如东欧一些国家民主等等，正因为没有标准，所以没有绝对的民主国家，也没有绝对的不民主国家。历史局限性一般情况下是讨论历史问题是提出来的，比如唐似乎不是民主国家，但那时根本没有民主的概念，不可能用现在的眼光来评价他就是如何如何的落后，相比当时还是很先进的代表。现在这个世界当然也有局限性，但我们不可能用“未来”的眼光来看待现在，所以也并不存在历史局限性问题。如果是历史问题造成现在的状况，那应该算作国情吧，但国情一方面不能在民主化进程中被忽视，另一方面也不能作为不进行民主努力的借口，走两个极端都会产生错误。

现在说要民主的是没说要一步登天，实际上也不可能，但他们一边说中国要民主，一边又无法忍受现政府，那不是很明显＂不破不立＂吗？我所担心的就是这些，众所周知，自上而下的＂改良＂较慢，自下而上的＂革命＂却非常快（近似于一步登天），要革命难免会引起社会混乱，但结果却难以预料，我并不乐观．

关于拉美国家的民主，我想说的是，不要忽视中国的国情，任何改革或者革命都要建立在中国的国情基础之上，也不能只看数字，中国人数占第一位，而其中三分之二是农民，这就是基本的国情，还有外部环境，英美在搞民主的时候没有多少人干涉，而菲律宾拉美国家因为多是亲美的，还得到不少扶持，而中国不管现政府倒不倒台，制度是社也好资也好，因为是一个大国，必然会受到甚至全世界多数国家（特别是一些大国）千方百计的阻挠，这也是基本国情．这也是很容易让国家动乱的因素．

而民主也并不一定就是万能药，中国现在最需要的不是民主，而首先是强力政府（又回到郎教授的观点上了呵呵）对社会各种弊病的改革，再者是人民生活的进一步提高和贫富差距的缩小，中产阶级的兴起，信用责任宽容精神的培养，然后才是确立民主制度，实行普选等等．如果这么走的话，也许道路很长，但却可以最大程度的避免社会的动荡，甚至国家的分裂战乱，外部势力才难以插手．

当然，人也要面对现实，假如政府不能满足人们的需要，就是＂改良＂之路走不通的话，革命是唯一的选择．

我所担忧的就是现在很多人主张“重新洗牌”的问题，我并不认为很快就洗牌会给人们带来好的生活。时代毕竟大不同了。洗牌按我的理解就是“轮回”，纵观中国历史，轮回了不知多少次，可是为什么封建制度能存活那么久？我觉得这和国民的素质或者说精神状态没有达到相应的高度分不开的。
于是轮回就产生了：国民生活质量低，受教育程度少－－无法形成民间的力量制约政府－－政府无制约开始腐败－－一部分有见识（或者野心）的人起来号召推翻政府，说要“均贫富”（时代不同口号不同，但总体都是改善人民生活）－－人民为了减少剥削提高生活响应革命－－新政府上台，上台之初当然勤俭持家与民休息－－盛世出现（至少是太平时代）——过了若干年，又由于政府的权力无法制约开始腐败－－又有一部分人号召推翻政府。。。

时代就是这样过了几千年，每次轮回都会导致人口大量死亡，生产力急剧退步，国家分裂，而近代，由于外国势力的入侵，造成的动荡甚至长达百年！如果中国现在再一次轮回，可以想像的是，美国这个世界警察是肯定要插手的，而其它强国也会不甘落后，俄罗斯，日本，印度，甚至越南菲律宾，都回跑来分点肉吃，当年的轮回让日本人大举入侵，外蒙古分家，再次轮回又不知有多少兄弟会分家，可是人家会打着“民主”的旗号，像外蒙当初一样，举行“全民公投”，谁有理由反对别人分家？中国将分成三十多个小国或者一些省投入别国的怀抱并非杞人忧天。现在中国有个政府能控制国家，还有人要闹独立，如果轮回时政府垮台，那还有什么力量能阻止国家分裂呢？
人民的生活更不用说了，别的贴子里竟然还有人说希望美国插手帮中国搞民主，这真是败家！这些人如果不爱国，我就无语了，可是这些人要说他是为了国家好，那我就想问：中国要民主干什么？不是想人民生活提高，国家更加强大吗？可事实是，现在中国经济发展了一点点，就有“中国威胁论”（可笑的是这还是“落后的专制制度”所造成的），假如中国真的走上民主道路要变富强，你用脑瓜想一想外国人会愿意吗？我敢说，如果外部势力插手，绝不会是帮忙，而是要敲骨吸髓，五马分尸，让中国甚至永远都无法强大！李鸿章死前还总算明白了“洋人讲势不讲理”的道理，现在还有些人天真的还希望外国“讲理”，可笑！

废话说了挺多，我还是认为真正要国家富强，要轮回的次数和频率越少越好，而每次轮回的直接原因就是权力腐败，间接原因是权力得不到制约，而实际上民主制度是当前看来最好的制约权力的良方，但再看民主制度，基础是国民的素质，素质包括物质上的富足和精神上的追求，这两点正是中国所缺乏但也正在努力的（主要是前者，后者人们注意的不多），所以现在大家所要做的并不是大谈“民主”，因为大多数人不善于思考，对现实不满，然后听到民主能改变现状，于是就要求上民主，于是开始革命，开始轮回。

我们必须正视的是中国的国情：人们普遍受教育水平较低，且并不擅长思考，社会的变革已经让人失去对生命的尊重和对感情的重视，信用和责任感无人理会，缺乏宽容精神并且严重短视，这些东西并非革一次命就能改变的，而权力一旦掌握在这些人手中（民主），只会像无知而暴虐的皇帝一样，被身边的太监所控制。一党制时人民被一个党煸动，多党制只不过是人民被分成几部分，分别被某些党煸动，就像法什么功信徒几千万，有的竟然自残致死，这都是不理智不思考（当然知识水平，眼光达不到一定的水准也思考不出什么）所以容易被人煸动，而缺乏宽容精神，会将言论之争，政党之争变成人身攻击和武斗，后果难以想像。

当然有时轮回也不可避免，人总是要死的，如果出现清政府那样不可救药的政府，人民的革命当然必不可少。但如果人民的素质提高的话，国家的寿命就会越来越长（古代国家有些寿命也几百年，但主要靠政府的自制，这样显然不可靠，也不适用于现代社会），并且人民素质提高，再专制的政府也会不得不逐步改善自己，向民主妥协。

一点浅见，各位拍砖。

-- 风云天下

下放权利和下放权力是完全不同的概念  而一些人老是喜欢把这两个概念搞混  认为老百姓不断享受民主权利的过程就是老百姓获得民主权力的过程  西方到现在仍然信奉老马的一套  所以西方和我们不一样的地方  只是个人民享受权利高低、广狭之分而已  而人民的权利何来   最基本的是靠一个稳定的权力层  如果这个稳定的权力层倒塌了  那么皮之不存  毛将焉附？ 随之而来的是政权割裂之后  的板荡的局面而已  苏联已经够和平演变的了  但是现在似乎又向着独裁方向发展了 这样走一步  退两步的例子 又怎么没有人看到？ 光看见成功的 现成的  而看不见失败的  “休克疗法”根本是不足为训的

关于百姓的民主理念问题 ， 根本不是更换制度， 更换领导层所能决定的。 而是看中国现在有没有一个稳定的  主力的阶层能够维持中国的民主运转， 能够坚持中国的民主精神的推展， 否则再度出现个不民主的领导层 也不是希罕事
这不是玩文明3  等到到时候了  研究个科技出来  鼠标轻轻一点就能解决的问题  而更多的是整个民族的长期历史沉积的结果  中国自古以来没有泾渭分明的阶层  实际上几千年中国的社会都是扁平化 集权化 整个社会“农本位”“封闭本位”“犬儒主义”的思想非常严重    工农的联盟也是不对称的   实际还是以农民为主体  那么整个缺乏民主素养的庞大土壤  怎么能靠一下的休克  就成就了民主的政体和信奉人文主义  民主主义的社会主体？ 至于知识分子  那是国家强行划出的一个名词  让他们担任社会良心  无论是水平  素养 能力 方面都还差的远
-- 心湖一笔斋

abstract, plz..........
看到超长，还是条件来了，关键是，今天看到那个厦门的PX公司，实在太气愤了一点

针对某些人言论的回答：

1。“无法否认，至今依然找不到比这更好的国家管理制度！当你的权利被侵害的时候，你是希望民主法治呢？还是专制人治呢？”

A：我认为，至今依然找不到比民主更坏的国家管理制度。 当你的权利被侵害的时候，你是希望一个阶级告诉你你没有这个权利呢？ 还是高唱着民主和自由把你笑着吃掉呢？ （建议看片子 全民公敌，亡命狙击线）

2。 “人治最大的劣势就是，人性有可能是恶的，并使得拥有权利的人将权利变恶！从而侵害到别人的权利！这样就很难保障人权了！除非这个人治的拥有权利的人，是位圣贤般的君子，道德的楷模，从不犯错，不然，任何权利都难免会侵害到别人！但那种圣贤是很难找到的！”

A：正因为拥有权利的人将权利变恶，从而侵害到别人的权利。 民主才不能保证人民的利益。 权利阶级愚民化简直就是当今民主社会的通病，再加上低效化。 真是除了战争，没有更好的解决方式。 你选的人根本不能代表你自己的利益。 只是唱得最好听那个。 有啥用？  精神麻醉？ 如果那样，我宁愿站着看这个事物的本质死，也不愿意死在民主自由美妙的梦里。

3。“所以法治宪政这种方式是相对较好了，人民通过立法，把 自己的意志变为法律，再通过选举选择元首，依据浓缩人民意志的法律来行使权利，这样，不正是民主，人民当家作主了嘛！由于法律是大多说人认可的，而使用权利的人又不能任意胡来，受法律的约束，这样就能尽可能的减少权利的侵害！从而保障人民的权利！法治的最大好处就是，哪怕你选出的总统是个白痴也没关系，依然可以井然有序！”

A： 继续上面论点。 楼上的意思是说如果民主，就是选个白痴都没关系。 那么请你去问问那些还处在绝对贫困线以下的老百姓干不干？ 为了所谓的秩序，牺牲无数生命？ 联想起前一段关于大学生的争论。 看来无数的人就是想要一只对自己有利的秩序。然后金科玉律不可侵犯。 对不起，中国现在的情况是群雄逐鹿，天下有能者得之。 不适应就会被淘汰。 再说一句，民主能选希特勒，民主能选小布什。 那么就没有资格去问独裁会出明君或者昏君。 其实都一样

4。“有人说现在的教育是愚民的教育，我想或许是吧，但是遗憾的是这只是不成功的愚民教育，否则，大家应该傻呵呵说：现在过得真好才是。这样的日子不是没有过，那时候的人们据说也还是觉得那时候过得很好，至少比现在要好。”

A：所以中国应该回到8级工资制时代？ 不患贫富患不均？ 再来大锅饭？

5。“一部分人发展起来以后，另一部分人没有发展起来，心态失衡难道是不可以理解的么？公共资源被转化成了私人的财产，现在还被保护起来了，叫人怎么没有怨言呢？”

A： 有怨言是因为自己没有分到还是因为大家的财产所考虑？ 如果你说都是我的，别人一个子也不许碰，那也行。 至少是人不为己，天诛地灭。 一边喊着不该分公共资源，一边猛抢，希望都抢到。 抢不到就说不公平，对老百姓不公。。。。联想起现在股市，涨了都说自己是股神一样牛。 跌了就骂政府。 至于么？


6。 “底层民众看不到向上爬的的渠道能没有怨言么？原本以为通过一级一级的考试，获得知识和文凭可以改变命运，结果从学校出来发觉文凭不过是一张纸，敌不过经验、更敌不过关系，就像爬到梯子的尽又有掉下来一样，大家又被重新洗牌开始新一轮的竞争，学校里的那些成就都收起来吧，这里不用这些，又好比你挣够了钱出来以为可以花天酒地结果发现这钱在外面不好用，最多也只是证明你在那样一种环境里比较会挣钱而已，但这里的规矩又不一样了，所以，哥么，你还得重头学。

A：用我朋友的话来解释你的抱怨吧：

理想主义，在全世界都走不通的。现在这样的社会，就是让所有人全面对现实。不是上了大学就等于有工作。这不是大锅饭的时代。不是你学习第一，就代表你工作第一。更不是，你做菜好，就能去开餐馆。要知道做菜和做生意是两码事。你上大学学习什么和你工作完全是两码事。人们存在一个误区就是上大学是为了学习以后工作所需要的技能。这完全错误。谁他码知道你以后能找不找到工作。谁他妈的知道你找到了工作。会做什么岗位。谁他妈的知道你有了岗位，你能做到久? 谁她妈的知道你做的久，是不是就能做的好? 所以谁他妈的让你天真到以为在大学能把一生所需要的技能全到学习到？？？？在中国，个人能力，运气以及人际关系缺一不可.你不明白这三者的关系，以及所能产生的价值,那么你必定失败.

SOS：

老实说我根本就不相信中国民运会真心的推动民主。追溯GCD发家史，它同样是以民主作为一个主题来做文章，我个人的看法：民主思想，绝对不能仅仅掌握在少数精英手中。今天中国民运对改变现状的热情更高，而对于建设未来，呵呵......相比GCD，他们改变现状的热情一样，可GCD建国前好歹有20来年的执政经历，而中国民运一无所有。

我以前就说了，现阶段的民主，阶层不同，定义也就不同。有的人只是为了跟GCD讨取政治利益（如民运）；有的人是为了经济利益（如中产阶级）；更多的人是为了生存（工农）。同时我们也看到了，定义不同，他们的表现也就不同：民运要改变现状，要宪政；中产阶级要保护私人财产；而工农只是要求在受欺诈之余能生存。

真正的民意，恰恰就被“民主”给压住了

个人意见：建立民主制度，必先树立民主思想（某些中国民运的主张正好相反，目的是什么就不知道了）。假使国民未树立民主思想，再好的民主制度也会变味，这样的例子就太多了。

现在应该有两件事要做：其一是保持稳定和发展，今天中国处于一个转型期，整个社会容易躁动，而一个13亿人的大国一旦陷入混乱，除了少数民运外，估计没人有好日子过；其二是将民主思想请下神坛，不要让民主思想成为民主精英们的专属品，而是要把民主思想向大众进行传播，不客气的说，在今日之中国，民主有成为利用工具的危险，今天急着要“改变”的民运，不过是当年GCD的翻版罢了

顺便说一句，我是不相信民运会真正去传播民主思想的，中国精英与草根的矛盾，没那么容易解决。大家都熟悉民主思想了，那么民运就不值钱了，他们所能做的，无非是扩大对现实的不满，号召人们用“民主”去取代，而“民主”到底是什么，他们是不会说的

民主不是美国家养的狗，它也不姓“USA”，人家现在搞得好，可以借鉴，但是不能因为羡慕而照搬，更不要指望山姆大叔来帮助我们实现民主，那是要付出代价的。 中国自已应该走自已的民主道路，今天这条路走得确实很慢，不过总比无数次走错了路重来要好。估计一切顺利，快的话再过个两三代人就可以有个大致的方向了。

我个人为中国民主设定的时间表是50—100年，如果不出意外的话。前人栽树后人乘凉，为了让后人能乘凉，老老实实的栽树比成天YY要好。

于是想起一部小说里的话：我爱我的祖国，可是我的祖国爱我么？

_____________以前我也觉得这话很地道，不过现在发现这个问题很傻。

不管祖国爱不爱我，每个人也都得去爱国，没有任何讨价还价的余地。原因如下：你不爱国，对国家影响并不大；然而国若是完蛋了，你我小命难保。

更直接一点：你不爱国，中国不会亡；国不爱你，你就完蛋

估计在国外的朋友对这个问题更有体会吧，老外不会管你是“爱国”还是“不爱国”，人家只知道你是中国人。在国内我们可以骂贪官骂制度，到了国外，中国5000年的历史和近百年来的屈辱就全写在你脸上了，抹都抹不掉

爱国没有讨价还价的

现在就这样，你一说GCD有点好处，马上HS的帽子就飞过来了，这到底是红卫兵还是民运，我还真难分

民主没有什么问题，但是今天要“领导民主”的人却大有问题。其实这些人早就存在了，三国时的“苍天已死，黄天当立”；明末时“管叫大小都欢跃”；清末时“还我中华”；几十年前还有社会主义和自由民主，那一个不是成了利用工具，问题在“人”身上

欲开民智，在混乱的环境下是不可能的。通过民主知识的传播，在群众中树立民主思想，以基层民主推动上层建筑，才是正道吧。若是图省事，认为换了上层建筑，下边的问题就迎刃而解，未免太过于天真了。一旦问题无法解决，反而会使人对民主产生质疑，正如在伊拉克发生的一样。

顺我者昌，逆我者亡，今天中国的“民主派”，简单的将人分为“拥护民主的”和“HS”，让他们领导“民主”，起码我是不相信的。

我不觉得中国的农民是个问题，个人认为，今日中国的民主，绝对无法绕开工农，GCD之所以能够成功，靠的就是农民。今天中国民运之所以未能成功，最重要的，就是没有得到工农的支持。

中国目前中产阶级的还很弱，尽管改革后他们得到了加强，但是仍然力量不足。国家发展得越好，中产阶级的影响才会变大。如果国家混乱，最为倒霉的就是他们——工农已经没有什么好损失的了，在上者可以逃跑。所以说，中国的动荡，非但不会让中产阶级希望的民主出现，反而会削弱他们。

从历史上可以得出结论，每当中国陷入混乱和动荡时，农民中的极端和激进力量就会变得空前强大

重要的问题是教育农民，这些人不傻也不笨，你得把他们当成地位平等的人，大家才有话谈。当年GCD都能做到这一点，难道今天真是今不如昔？

今天中国的民主问题，不光是民众的水平，还有民运的水平。这个群体的组成百分百的复杂，内部是百分百的散，实在不能让人信服。

其中很有些人，他们对民主的渴求仅仅是来自于对现实的不满，而不是出于对民主的信仰。对这些人而言，他们之所以推崇民主，是因为认为民主可以解决现实的大部分问题。同时，他们也把这种想法进行宣传。

这种典型的功利做法，最终只会使民主名誉扫地。阿富汗人打倒塔利班，伊拉克人推倒萨达姆像，都是抱着类似的观念：没有了塔利班，没有了萨达姆，我就民主了，过好日子了。但是他们失望了。

同样，今天中国民运将所有问题推给GCD，要民众“起来”，宣称用民主可以解决现在的问题。事实上民主未必能够解决这些问题，即使能，也有一个漫长的过程。到那个时候，失望的民众又会如何去看待民主？

独立的看GCD，它的问题实在很多，这一点无法掩盖，但是把它跟中国民运相比，却又好得太多了。今天中国没有真正的民主人士，更多的是不满人士。我的意思，通过社会的发展，在民众中，传播民主思想，不要让它成为“民主人士”的专利，在这个基础上，才能产生真正的民主精英。

由于中国的国情，脱离了工农的政治变革，是无法成功的。

这就是思想被少数人操控的结果，所以自下起普及民主思想，树立民主观念才是正道。

在社会的发展的信息化的今天，这种普及是有可能实现的。但必须有一个相对稳定的环境，相较于民运，我更相信GCD能够做到这一点。一旦发生民运希望的那种改变，民众谋生都成了问题，谁还会管民不民主。

不过这样一来，民主思想又牢牢的回到了少数人手里，由此他们可以为所欲为，只要你不赞成我，那么你就是“反对民主”

疯猫：

民主从字面上理解,就是人民当家做主. 民主总要通过某种方式表现出来,现在多数国家的民主制度的表现方式,应该是选举制度.也就是说,不可能每个人在任何事情上都去当家做主,总要通过某种方式选出若干代表来代表自己的声音.比如美国的从选举参议员到总统,中国的选举人大代表到国家主席. 这些选举制度,表面上看是做到了让人民当家作主,实际上,选举制度本身缺陷很多,一个是选举制度需要良好的经济基础,没钱选举制度是进行不下去的;另一个是选举制度是以少数人代表多数人为基础的,按西方法理的根本,人性是"恶"的,这样,多数人选出来的少数人,很难保证不是一群"恶"的人,那么,这群"恶"的人,怎么又能代表多数人的利益呢. 所以,民主制度表面看很好,实际上实行起来,最终会沦落为少数人统治多数人的工具.

我深信不疑选举制度选出来的这些人是"恶"的.现在是天下乌鸦一样黑,任何国家选举出来的代表或官员,不是只代表少数集团利益的,就是在掌握实权后堕落. 实质上,如果是少数人在行使多数人的权力和少数人维护多数人的权利,就必然会出现和独裁一样的结果.这是当今的民主制度无法回避和解决的问题. 这里再提一下当今民主制度下的监督机制问题.多数情况下,监督机制依然是由少数人代替多数人来行使,无论是监察机构还是新闻机构,都不可能由大多数人来共同行使,总要"选"出一些"代表"来行使. 所以无论怎么做,都摆脱不了"少数人代替多数人"的问题.出现这个问题的原因,就是当今社会做不到让多数人来真正的共同参政议政,如果这样做,将导致整个社会的生产力低下和社会混乱.比如中国的文革期间,当多数人有了权力,就成了效率低下,生产力低下和社会混乱的代名词.